Gibt es objektive Realität?

[MalNachDenken]

AW: Gibt es objektive Realität?

....
Gibt es eine absolute Wahrheit?

Ja, gibt es. Z.B., dass ich einen Beitrag in diesem Forum verfasse.

Gibt es eine objektive Realität?

Ja. Bsp. siehe oben.

Können wir absolute Wahrheit und objektive Realität erkennen?

Bei einfachen Sachverhalten auf jeden Fall.

Ist alles relativ?

Nein. Aber vieles hängt trotzdem von eigenen Standpunkt ab und ist somt relativ.

 

[PhilippP]

AW: Gibt es objektive Realität?

Hi MalNachDenken,

Ja, gibt es. Z.B., dass ich einen Beitrag in diesem Forum verfasse.

dem stimme ich zu. Meine Antwort zielte in die gleiche Richtung.

Man könnte uns nun vorwerfen, wir seien naive Realisten, da man nie absolut sicher wissen könne, ob man nicht irrt, ob die eigene Wahrnehmung einem nicht lediglich etwas vorgaukle, was in wirklicher Wirklichkeit womöglich ganz anders ist.

Dem stimme ich theoretisch gesehen zwar zu - in der Tat ist es denkbar, dass wir Getäuschte sind, und sei es allein deshalb, weil unsere Wahrnehmungsmöglichkeit von Welt rein evolutiv stets nur einen Ausschnitt dessen, was ist, zu einer zusammenhängenden Wahrnehmung formt -, allerdings kann ich dies noch weniger wissbar machen als das, was ich im Moment konkret vor Augen habe.

Und schließlich ist die Feststellung, dass wir immer nur einen Ausschnitt der Außenwelt wahrnehmen können, kein Beweis dafür, dass eben dieser Ausschnitt - wenngleich begrenzt - in Wirklichkeit anders sein müsse, als er uns erscheint.

Ich würde mich insofern als reflektierten naiven Realisten betiteln.

Aber vieles hängt trotzdem von eigenen Standpunkt ab und ist somt relativ.

Richtig! Wenn man erkennt, dass die Idee, alles sei relativ, auf eben jenem Missverständnis beruht und dass die Meinungen der Menschen beliebig relativ sein können, worum sich die Objektivität jedoch nicht scheren braucht, dann ist viel gewonnen.

Nur: An dieser Differenzierung zwischen subjektivem Glauben und objektivem Wissen scheitern nicht wenige Menschen.

Phil

 

[Muzmuz]

AW: Gibt es objektive Realität?

Warum sollte es nicht so sein?

Von dir kommt eine Behauptung, die ja auf einer Erkenntnis beruhen wird - genau nach jener hatte ich gefragt. Ob, und falls es nicht so sein sollte, kann ich dir gerne darlegen, wenn es dann möglich und noch nötig ist.

 

[PhilippP]

AW: Gibt es objektive Realität?

Von dir kommt eine Behauptung, die ja auf einer Erkenntnis beruhen wird - genau nach jener hatte ich gefragt. Ob, und falls es nicht so sein sollte, kann ich dir gerne darlegen, wenn es dann möglich und noch nötig ist.

Da die "Erkenntnis" aus der vermeintlichen "Behauptung" hervorgehen sollte, war mir deine etwas kurz geratene Frage unklar.

Weiter oben erläuterte ich die Aussage (das Original stammt übrigens von Bertrand Russell, ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken) bereits folgendermaßen (ich zitiere mich):

"Wenn alles Beziehung (Relation) ist, fallen die Objekte weg, welche notwendige Bedingung von Beziehungen sind. Das ergibt somit keinen Sinn."

Phil

 

[5Zeichen]

AW: Gibt es objektive Realität?

...

"Wenn alles Beziehung (Relation) ist, fallen die Objekte weg, welche notwendige Bedingung von Beziehungen sind. Das ergibt somit keinen Sinn."

Ja. Wobei die Frage aber lautet: "Gibt es objektive Realität?"

Und darauf antworte ich: "Das musst Du ein Objekt fragen. Subjekte (insbesondere Menschen) haben nichts anderes, als ihre subjektive Wahrnehmung und können darüber nur subjektive Aussagen machen, auch dann, falls sich diese subjektive Wahrnehmung an einer eventuell vorhandenen objektiven Realität orientieren sollte."

 

[Muzmuz]

AW: Gibt es objektive Realität?

Da die "Erkenntnis" aus der vermeintlichen "Behauptung" hervorgehen sollte, war mir deine etwas kurz geratene Frage unklar.

Weiter oben erläuterte ich die Aussage (das Original stammt übrigens von Bertrand Russell, ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken) bereits folgendermaßen (ich zitiere mich):

"Wenn alles Beziehung (Relation) ist, fallen die Objekte weg, welche notwendige Bedingung von Beziehungen sind. Das ergibt somit keinen Sinn."

Phil

Ok, dem kann ich zustimmen - weil die Identitäten der Objekte absolut sein können.
Ich dachte da an Erbse, Apfel und Fussball. Der Apfel ist relativ groß im Vergleich zur Erbse, und relativ klein zum Fussball. Der Fussball ist relativ groß in Verhältnis zu den beiden anderen Objekten, die Erbse relativ klein zu beiden. Es gibt weder in diesem Beispiel oder auch außerhalb ein "absolut groß" oder "absolut klein". Es muss kein "absolut groß" oder "absolut klein" geben, um "relativ groß" oder "relativ klein" sein zu können. Aus dieser Überlegung heraus kam meine Frage.
Allerdings muss es Objekte geben - und ein "relativ Apfel" oder "relativ Fussball" ist in der Tat sinnlos.
Insofern sehe ich die Notwendigkeit des Absoluten in Bezug auf Identität, nicht aber auf Eigenschaften. Da ich das voraussetzte (erscheint mir trivial), war mir nicht klar dass ein "alles ist relativ" sinnloser Weise Identitäten einschließe.
Also danke für die Aufklärung

lg,
Muzmuz

 

[PhilippP]

AW: Gibt es objektive Realität?

Also danke für die Aufklärung

Gern geschehen!

Einen schönen Abend wünscht:

Phil

 

[PhilippP]

AW: Gibt es objektive Realität?

Ja. Wobei die Frage aber lautet: "Gibt es objektive Realität?"

Und darauf antworte ich: "Das musst Du ein Objekt fragen. Subjekte (insbesondere Menschen) haben nichts anderes, als ihre subjektive Wahrnehmung und können darüber nur subjektive Aussagen machen, auch dann, falls sich diese subjektive Wahrnehmung an einer eventuell vorhandenen objektiven Realität orientieren sollte."

Dann frage ich demnach also als Subjekt ein Objekt, ob es wirklich real ist. Das Objekt antwortet mir daraufhin (ganz im Stile eines Subjekts): "Aber ja doch, mich gibt es wirklich!", was ich dann als Subjekt unumgänglich subjektiv wahrnehme.

Und nun?

Du siehst, diese Setzung eines Dualismus zwischen Subjekt/Objekt ist zu einfach gedacht und führt im Kreise herum.

Ganz abgesehen davon, dass die Behauptung, es gebe nur subjektive Erkenntnis, der eine objektive Realität irgendwie abgeschottet gegenüber stehe, selbst offenbar einen objektiven Erkenntnisanspruch darstellt, der eigentlich auf Grund der zuvor gesetzten Abwertung der eigenen Erkenntnisfähigkeit als bloß subjektiv gar nicht möglich ist.

Phil

 

[5Zeichen]

AW: Gibt es objektive Realität?

Dann frage ich demnach also als Subjekt ein Objekt, ob es wirklich real ist. Das Objekt antwortet mir daraufhin (ganz im Stile eines Subjekts): "Aber ja doch, mich gibt es wirklich!", was ich dann als Subjekt unumgänglich subjektiv wahrnehme.

Und nun?

Mir antworten Objekte nicht.

Du siehst, diese Setzung eines Dualismus zwischen Subjekt/Objekt ist zu einfach gedacht und führt im Kreise herum.

Wessen Dualismus?
Die Frage des Fragestellers lautet: "Gibt es objektive Realität?"
Welche Kategorien von Realität sind Dir denn geläufig?
Ich kann erkennen, daß jede Wahrnehmung von Realität individuell verschieden ist.

Ganz abgesehen davon, dass die Behauptung, es gebe nur subjektive Erkenntnis, der eine objektive Realität irgendwie abgeschottet gegenüber stehe, selbst offenbar einen objektiven Erkenntnisanspruch darstellt, der eigentlich auf Grund der zuvor gesetzten Abwertung der eigenen Erkenntnisfähigkeit als bloß subjektiv gar nicht möglich ist.

Ich stelle keinen "objektiven Erkenntnisanspruch". Du etwa?

 

[PhilippP]

AW: Gibt es objektive Realität?

Mir antworten Objekte nicht.

Das war als Gedankenexperiment gedacht. Aufbauend auf deiner Forderung, dass man Objekte Fragen müsse, sofern man die Frage, ob es objektive Realität gebe, beantwortet haben möchte.

Wessen Dualismus?

Du setzt implizit einen Subjekt/Objekt-Dualismus voraus, indem du annimmst, dass das Subjekt sich auf Grund seiner Subjektivität niemals von der Objektivität des Objekts überzeugen könne. Das sind Setzungen, die du nicht näher begründest, da sie auf dem Selbstverständnis fußen, dass es zwei getrennte Erkenntnisebenen (Subjekt/Objekt) gebe.

Ich kann erkennen, daß jede Wahrnehmung von Realität individuell verschieden ist.

Und wie erkennst du das? Doch als vermeintliches Subjekt. Diese Erkenntnis ist also - deiner Sichtweise folgend - subjektiv und nicht objektiv. Sie gilt also nur für dich.

Du müsstest demnach deine Aussage entsprechend umformulieren, soll sie schlüssig sein:

"Ich kann für mich erkennen, dass ich jede Wahrnehmung von Realität als individuell verschieden wahrnehme."

Das wäre der in diesem Zusammenhang passende Erkenntnisanspruch, der tatsächlich frei von jeglicher objektiver (und intersubjektiv somit eindeutig vermittelbarer) Gültigkeit wäre. Dass er über den selbst gesetzten subjektiven Horizont freilich nicht hinaus greift und somit recht belanglos anmutet, ist so klar wie unvermeidlich. Alles andere wäre widersprüchlich.

Ich gehe davon aus, dass eine Trennung von Objekt und Subjekt auf einem Missverständnis beruht.

Beispiel: Nehme ich einen Stein wahr, dann nehme ich nicht als Subjekt ein Objekt wahr (sprachlich ist das schwer anders darzustellen, da die Sprache - dazu gleich mehr - selbst schon ein abgeleitetes Erkenntnismittel ist), sondern es findet vielmehr ein Wahrnehmungsprozess statt. Verständnisversuche (Abstraktionen, Kategorisierungen, Versprachlichungen etc.) dessen, was ich wahrnehme, erzeugen keine neue (objektive oder subjektive) Erkenntnisebene, sondern sie sind vielmehr Hilfsmittel (Vereinfachungen, Wertungen, Strukturgebungen) der Wahrnehmung.

Phil