Gibt es Menschenrassen?

[diethelm]

Unterscheidung, Hervorhebung, Aufmerksamkeit

Die Unterscheidung der Menschen nach verschiedensten Gesichtspunkten hat einen praktischen Wert:
… Um dieser Auswüchse habhaft zu werden, müssen sie einmal erkannt werden. Wenn wir jetzt Zeugen eines Verbrechens haben und die können der Exekutive genaue Merkmale der Gauner geben, wird das fahndungsmäßig sehr dienlich sein. Eines dieser Merkmale ist die Rasse.

Das klingt ja fast nach intelligent design: Der intelligente designer schuf (ließ) Menschenrassen (zu), damit Polizisten Verbrecher leichter fangen können.

Allerdings, in den Massenmedien ist es angewandter Alltagsrassismus, denn die „Rasse“ des Verbrechers wird immer nur dann genannt, wenn er von der (vor)herrschenden abweicht. Jede Unterscheidung ist eine Hervorhebung und lenkt leider die Aufmerksamkeit im Besonderen darauf hin. Bedenklich, bedenklich! Man höre sich den Unterschied in der folgenden öffentlichen Diskussion nach der Meldung: "Im 3. Bezirk wurde von einem Dreißigjährigen ein Bankeinbruch verübt." - oder - "Im 3. Bezirk wurde von einem dreißigjährigen Negern ein Bankeinbruch verübt".

Lg, diethelm

 

[Zeilinger]

Hallo Diethelm !

Das klingt ja fast nach intelligent design: Der intelligente designer schuf (ließ) Menschenrassen (zu), damit Polizisten Verbrecher leichter fangen können.

Es liest sich höchstens so.

Allerdings, in den Massenmedien ist es angewandter Alltagsrassismus, denn die „Rasse“ des Verbrechers wird immer nur dann genannt, wenn er von der (vor)herrschenden abweicht. Jede Unterscheidung ist eine Hervorhebung und lenkt leider die Aufmerksamkeit im Besonderen darauf hin. Bedenklich, bedenklich! Man höre sich den Unterschied in der folgenden öffentlichen Diskussion nach der Meldung: "Im 3. Bezirk wurde von einem Dreißigjährigen ein Bankeinbruch verübt." - oder - "Im 3. Bezirk wurde von einem dreißigjährigen Negern ein Bankeinbruch verübt".

Diethelm, vielleicht habe ich mich ja ungenau ausgedrückt: mit dem Zweck der Einteilung von Menschen in Rassen, meinte ich allein den logistischen des Findens von Menschen.

Dass manche verblendete Hitler-Nostalgiker daraus eine Hierarchie machen, steht auf einem anderen Blatt. Zu Deinem Beispiel vom 3. Bezirk: Falls ein Zeuge eindeutig einen ***** als Täter erkannt hat, ist das nur korrekt, wenn er es auch so sagt. Warum soll denn ein Wissensdurstiger die ganze Welt verdächtigen, wenn es eindeutige Hinweise auf eine bestimmte Rasse gibt ? Das gilt natürlich gleichermaßen auch für einen Weißen oder Andersfarbigen (-rassigen). Zu erkennen, ob ein Zeuge die Wahrheit sagt, ist wohl der Job des (Vernehmungs)-Polizisten.

Jeder Rasse die gleichen Chancen !

Zeili

 

[Gaius]

Ja, es gibt Menschenrassen.

Und offensichtlich schlagende Beweise dafür. Zur Vertiefung unseres Wissens greifen wir für den Anfang zu einem Standardwerk wie der "Rassenkunde des deutschen Volkes" von Hans F. K. Günther, erstmals erschienen 1922 und bis 1944 in 420.000 Exemplaren verbreitet. Mit vielen Karten und über 500 Abbildungen. Vielleicht erkennt sich ja der eine oder andere darin wieder.

Schöne Grüße, Gaius

 

[scilla]

germanische Rasse, slawische Rasse, jüdische Rasse ...

... diese Rassentrennung hat keine wissenschaftliche Grundlage


fälid, dinarisch ...

... diese Einteilung folgt ästhetischen Gesichtspunkten

folgendes soll so im Brockhaus stehen

Fälide [mittellateinisch], fälische Rasse, typologische Kategorie von europäischen Menschen, zu den Europiden gehörend, die neben der dalonordiden Rasse (Hauptverbreitungsgebiet Dalarna, Schweden) eine Variante der Nordiden bilden soll. Besonders gekennzeichnet sei sie durch deutliche stammesgeschichtliche Züge des Cro-Magnon-Typus (Cro-Magnon); Haar- und Augenfarbe sind weitgehend aufgehellt. Die Fäliden sollen hauptsächlich in Westfalen und Nordhessen verbreitet sein.

Cro-Magnon-Mensch, Aborigines, Jetzt-Mensch ...

... diese Einteilung folgt der Entwicklung des Menschen seit der letzten Eiszeit
(bezieht sich auf die ganze Welt!
ABER
bspw.
Problem Afrika, Buschmänner in der Kalahari)

 

[Miriam]

Scilla,

wie immer deine Beiträge: alles von einer bezwingenden Klarheit....

 

[Claus]

ich wollte mich ja nicht weiterhin an der diskussion beteiligen, weil ich mich einfach mit unlauteren Mitteln attackiert fühle, wenn

ich einen Begriff (den der Rasse) benutze, der lexikalisch und juristisch als gut erklärt gilt,
der so auch bei den meisten Leuten akzeptiert ist,
aber für die in der biologischen Terminologie besser bewanderten user offenbar ganz unerträglich ist,
weil sie unterstellen,
wer den Begriff „Rasse“ für Menschen benutzt, hätte vor, diese zu diskriminieren.

Da aber nun inzwischen klar sein dürfte, daß ich meine Schwiegertochter oder meinen 6jährigen Enkel, oder den, der gerade unterwegs ist, nicht beleidigen will, wenn ich sie als gemischtrassig bezeichne,

und sich offensichtlich Zeilinger
(der ja über jeden Verdacht der Diskriminierung andersartiger erhaben sein dürfte)
meiner Ansicht angeschlossen hat,
will ich nochmals den Versuch wagen, mit den „Rassengegnern“ ins Gespräch zu kommen.

Und somit Gaius fragen, wie er das meint:
>>>Weil es sich noch nicht überall herumgesprochen hat, daß man ein falsches bzw. veraltetes Wort benützt, weil man unbedacht aus dem Englischen übersetzt, wo das Wort "race" eine weiter gefasste Bedeutung hat, ....<<<<

ich bin nämlich nicht so sehr mit dem Englischen vertraut, daß ich die feinen Unterschiede kenne.
und außer der Übersetzung: (Pferde-, Hunde- rennen) gibt mein Wörterbuch nur noch die mit der deutschen Bedeutung identischen Begriffe her:

Rasse, Volksstamm, Menschenschlag

Claus

 

[Ziesemann]

Hi Ziesemann, alter Logiker!

Sowohl das Substantiv wie das Attribut nehme ich zustimmend zur Kenntnís.

Die biologische Taxonomie ist hierarchisch: von der gröbsten zu feineren Unterscheidungen sich differenzierend.

Lässt sich leicht klären: Ich hatte mit Hierarchie eine Wertehirarchie gemeint. besser-schlechter oder ranghöher-rangnieder (wie beim Militär). Und eine solche Hierarchie darf es bei den Menschen unterschiedlicher "Heimat und Herkunft" (Verfassungssprache) natürlich nicht geben

Sei's wie es sei, es gibt keine Menschenrassen, es sei denn man züchtet welche. Falls sich allerdings bei Homo sapiens während der Diskussion inzwischen neue biologische Unterarten gebildet haben sollten, teile man es uns bitte umgehend mit!
Grüße, Gaius

Ich will über Deine hochinformativen und einleuchtend formulierten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nicht weiter debattieren (kann es auch nicht); aber ich grüble immer noch: In der in diesem Wortlaut gültigen allgemeinen Menschenrechtserklärung der UN vom 10.12.1948 heißt es unmissverständlich: "Jeder hat Anspruch auf die imn dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer und sonstiger Überzeugung, nationaler und sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand." Es wird also eine Vielzahl von Unterschieden aufgelistet, weil es sie gibt, nur eine einzige davon nicht? Die Rasse? Warum begnügt man sich denn bis heute nicht nur mit dem sichtbaren Kriterium der Hautfarbe? Die wird in modernen Verfassungen nicht mehr erwähnt, aber die Rasse immer und ausnahmslos.

Sind wir von einem Heer irrender Staatsmänner und Staatsrechtler umgeben?

Ein immer noch rätselnder Ziesemann grüßt Euch alle gleichermaßen - egal welcher rassischen oder nichtrassischen Herkunft Ihr auch immer sein möget.

 

[Benjamin]

Hallo an die Runde!

Worüber wird hier nun eigentlich diskutiert?
Darüber, was das Wort "Rasse" beschreibt oder ob man Menschen in Klassen unterteilen darf bzw. ob diese Unterteilung wissenschaftlich gerechtfertig wäre?

Ich glaube nämlich, hier werden diese zwei Fragen vertauscht oder überhaupt gemischt.

Wenn man sagt, dass die "Rasse einer Person" ihre körperlichen Merkmale beschreibt, dann kann man Personen sehr wohl in "Rassen" unterteilen. Fragwürdig ist nun jedoch, wie sinnvoll so eine Unterteilung ist.
Sinnvoll ist so eine Unterteilung zum Beispiel für die Polizei, wenn sie Verbrecher ausfindig machen will.
Fatal wird sie meines Erachtens jedoch, wenn man diese "Rassenmerkmale" als ein Kriterium für den "Wert einer Person" heranzieht.

Aber wenn ich sage, dass man Menschen in blauäugige und braunäugige Rassen unterteilen kann, dann ist das meines Erachtens logisch vertretbar. Genauso unterteilen wir Menschen in "Milchkühe" und "Fleischkühe". Es handelt sich hierbei lediglich um die Frage nach der Wortdefinition von "Rasse".
Das Wort ist seit dem Zweiten Weltkrieg eben sehr angeschwärzt. Ganz besonders im Deutschen. Aber meiner Meinung nach ist es nicht falsch, wenn man dieses Wort beim Menschen genauso anwendet wie beim Tier.

Jedoch, wie ich schon sagte, geht es hier eigentlich nur darum, wie man das Wort "Rasse" auffasst.

mit freundlichen Grüßen
Ben

 

[Claus]

Zitat von benjamin:
Aber wenn ich sage, dass man Menschen in blauäugige und braunäugige Rassen unterteilen kann, dann ist das meines Erachtens logisch vertretbar. Genauso unterteilen wir Menschen in "Milchkühe" und "Fleischkühe". Es handelt sich hierbei lediglich um die Frage nach der Wortdefinition von "Rasse".

Das ist wieder deshalb nicht zulässig, weil es die allgemein akzeptierte (wohl jetzt von den biologen nicht mehr)
Rasseneinteilung schon gibt und diese die rassentypischen Merkmale beschreibt:

etwa beim Negroiden: eine breite Nase, gekräuselte haare, starke dunkle Hautpigmentation, sehr runde Augen – und Nasenhöhle (im Skelett) und noch als prognathism und dolichocephalic bezeichnete Charakteristika .

In einigen hundert Jahren werden solche reinrassigen Exemplare seltenheitswert besitzen
und diejenigen aus dem Einheitsmischvolk , die eine fleißig geführte Ahnentafel haben,
werden immer wieder erstaunt sein, wie verschieden doch ihre Ur-ur ur...Großväter waren,
(vielleicht ein langer Zulu, ein schlitzäugiger Chines und ein rothaariger Ire darunter)
und werden es bedauern, daß die Vielfalt verlorengegangen ist.

meint Claus

 

[Gaius]

Hallo Ziesemann, hallo Claus,

die UN-Menschenrechtserklärung wurde nicht ursprünglich auf Englisch verfasst (und dann natürlich sofort in andere Sprachen übersetzt)? Außerdem liest sich das Wort in einem Text von 1948 - drei Jahre nach dem Ende der Eskalation einer gewissen mit wissenschaftlicher Akribie betriebenen "Rassenhygiene" - für mich etwas anders als in einem Text von 2006, wobei man sich allerdings in my humble opinion auch fragen sollte, wem man heutzutage argumentativ in die Hände spielt, wenn man auf dem Fortbestand von "Menschenrassen" besteht, obwohl die wissenschaftliche Diskussion da doch etwas weiter ist als in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Zum englischen Wort "race" sagt Webster's New Encyclopedic Dictionary, USA 1995:

race I a: a group of people of common ancestry or stock (the English race) (scion of a noble race) b: a class or kind of people unified by common interests, habits or characteristics (a new race of scientists) 2a: a variety or breed of animals or plants b: a division of mankind possessing traits that are transmissible by descent and sufficient to characterize it as a distinct human type 3: a major group of living things (the human race) (the race of birds)

Die Bedeutung des Wortes ist also zunächst wesentlich weiter gefasst als das deutsche "Rasse", je nach Zusammenhang kann man auch mit "Art", "Sorte", "Stamm" oder "Gattung" übersetzen. Natürlich ist die Übersetzung "Rasse" nicht verkehrt; interessant erscheint mir jedoch vor allem 2b: die Typisierung vom Menschen nach erkennbaren, vererbbaren Merkmalen ist im Bedeutungsfeld "race" direkt enthalten; im Deutschen ist das meines Wissens nicht der Fall, hier müßte man strenggenommen, "Rasse" auf Menschen angewandt, von einer Metapher sprechen - einer windschiefen noch dazu.

Aber warum ist euch das Festhalten an dem Rassenbegriff für Menschen denn eigentlich so fürchterlich wichtig? "Typ" oder "Stamm" reicht doch für den alltäglichen Sprachgebrauch und trifft die Sache wesentlich genauer.

Grüße, Gaius