Gesellschaft: Werde-Bild versus Vermeide-Bild.

[Muzmuz]

In welchem Zusammenhang steht diese deine Aussage mit dem Thema Case Law ???

Immer in Verbindung mit der strikten Law&Order Mentalität und dem 1-2-raus-Ansatz.

 

[Muzmuz]

In Case Law alleine sehe ich ein Problem in der Gewaltenteilung, da hier Richter in der Praxis selbst die rechtlichen Grundlagen für ihre späteren Urteile schaffen. Also neben der judikativen auch eine legislative Macht ausüben.

 

[Muzmuz]

Aber, da wie dort besteht das Spannungsfeld zwischen einer einerseits zu unmenschlichen, automatischen Handhabung und andererseits einer Handhabung, in der Willkür um sich greifen kann.
Eine Lösung, die beide Mängel zur Gänge ausmerzt, kann es anscheinend nicht geben. Ähnlich wie bei Freiheit versus Sicherheit. Beides zu maximieren geht nicht, man muss immer einen gangbaren Kompromiss finden.

 

[Neugier]

Regeln für unterschiedliche Menschen und Situationen.

Ich meinte eher, dass es soweit wie mögliche
keine Grautöne bei den Regeln geben sollte.

Daher kann das formulieren klarer Regeln kein Kinderspiel sein.

Belair,
das Formulieren klarer Regeln ist aus mehreren Gründen kein Kinderspiel.

Erstens, weil eine Überreglementierung vermieden werden sollte;

zweitens, weil Regelwerke paradoxerweise um so anfälliger
für Fehlinterpretation werden, je umfangreicher sie sind
(sie bieten mehr Angriffsflächen für zwielichtige Rechtsverdreher);

und last but not least, weil die Regelwerke häufig für eine
sehr große Vielfalt an Menschen und Situationen passen müssen.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Belair57]

Du schreibst:

Mir ist nicht bekannt, dass sich Kriminalität durch Rücksichtslosigkeit seitens des Gesetzgebers bekämpfen lässt. Vielmehr trägt eine staatliche Verrohung auch zu einer Verrohung der Gesellschaft bei, oder ?

Ich frage:

In welchem Zusammenhang steht diese deine Aussage mit dem Thema Case Law ???

Deine Antwort:

Immer in Verbindung mit der strikten Law&Order Mentalität und dem 1-2-raus-Ansatz.

Also du bist der Meinung dass Case Law und Law&Order Mentalität zu einer Verrohung der Gesellschaft beitragen ?
Also meistens findest du Verrohung eher in Gesellschaften ohne Recht und Ordnung.

Du Ursachen dieser Verrohung sehe ich nicht in irgendwelchen Rechtssystemen sondern in sozialen/wirtschaftlichen Bedingungen und, wie ich schon wo anders erwähnte, im Zerfall der ethnisch/kulturell homogenen Gesellschaften.

Wie kann der 1-3-raus / Three-Strikes Law Ansatz zu Verrohung einer Gesellschaft führen, gibt es da nachvollziehbare Beispiele ?

Auch die europäische Strafgesetze sehen vor dass bei Wiederholungsstraftätern härtere Strafen angewendet werden.

Ich sehe das Three-Strikes Law als guten Schutz für die Gesellschaft gegen unbelehrbare gewalttätige Straftäter.

Nein. Du unterstellst mir da eine Verallgemeinerung inklusive eines logischen Fehlschlusses, die ich beide nicht getätigt hatte.
Wenn ich sage, rosa Autos werden eher von Frauen gefahren kannst du auch nicht entgegnen "Ich fahre ein rosa Auto, also bin ich eine Frau ?!?!".

Richtig, rosa Autos werden mit hoher Wahrscheinlichkeit von wesentlich mehr Frauen als von Männern gefahren.

Wenn du also nicht verallgemeinert hast, dann wolltest du andeuten das ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nur "einfach gestrickt" bin.
Aber mein "einfach gestrickt" sein und das "einfach gestrickt" sein der anderen Case Law Anhänger ist aber kein schlüssiges Argument gegen das Case Law System.

In Case Law alleine sehe ich ein Problem in der Gewaltenteilung, da hier Richter in der Praxis selbst die rechtlichen Grundlagen für ihre späteren Urteile schaffen. Also neben der judikativen auch eine legislative Macht ausüben.

Da sehe ich auch kein Problem . Warum sollten Richter mit "Front" Erfahrung bei legislativen Entscheidungen nicht Einfluss nehmen können ? Sind wahrscheinlich besser als so manche praxisferne und/oder politisch beeinflusste "Rechtsexperten".

 

[Belair57]

Regeln für unterschiedliche Menschen und Situationen.


Belair,
das Formulieren klarer Regeln ist aus mehreren Gründen kein Kinderspiel.

Erstens, weil eine Überreglementierung vermieden werden sollte;

zweitens, weil Regelwerke paradoxerweise um so anfälliger
für Fehlinterpretation werden, je umfangreicher sie sind
(sie bieten mehr Angriffsflächen für zwielichtige Rechtsverdreher);

und last but not least, weil die Regelwerke häufig für eine
sehr große Vielfalt an Menschen und Situationen passen müssen.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Ja richtig, daher bin ich für das Fallrecht (Case Law) das etwas flexibler auf unterschiedliche Menschen und Situationen ist.

 

[Belair57]

Beachtet habe ich ihn, aber ich folge ihm nicht. Sage, was du zu sagen hast und lass das keine Links für dich erledigen. Ich diskutiere hier mit dir und nicht mit externen Quellen.

Du wirst dein Meinung auch nicht frei erfunden haben, die basiert sicher auch auf externe Informationen. Und meine wollte ich dir nicht vorenthalten.

 

[Neugier]

Richter sind fehlbare Menschen.

Warum sollten Richter mit "Front" Erfahrung
bei legislativen Entscheidungen nicht Einfluss nehmen können ?

Belair,
gegen eine Mitwirkung in einem Beratungsgremium spricht ja nicht viel.

Aber gleichzeitig als "Recht-Schaffende" Instanz
und "Recht-Durchsetzende" Instanz zu agieren,
das würde ganz klar dem Prinzip der Gewaltenteilung widersprechen.

Da heißt es: Wehret den Anfängen!

[...]
Sind wahrscheinlich besser als so manche praxisferne
und/oder politisch beeinflusste "Rechtsexperten".

Das hängt aber auch sehr stark davon ab,
wie die Richter ausgewählt und ernannt werden.

Was sich diesbezüglich derzeit in Polen abspielt,
ist nicht gerade vertrauenserweckend.

Auch in den rechtlich stark Unterentwickelten Staaten von Amerika
trampelt ein gewisser Donald wie ein Elefant im Porzellanladen herum.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Muzmuz]

Also du bist der Meinung dass Case Law und Law&Order Mentalität zu einer Verrohung der Gesellschaft beitragen ?

Ich bin der Meinung es trägt zur Verrohung der Gesellschaft bei, wenn man das Gesetz über den Menschen stellt.

Also meistens findest du Verrohung eher in Gesellschaften ohne Recht und Ordnung.

In einer Gesellschaft "ohne Recht und Ordnung" gilt vielmehr das "Recht des Stärkeren", der diese Ordnung ebenso über die anderen Menschen stellt. Mit gleich Folgen, und die Ursache ist wiederum das Stellen von "Recht und Ordnung" über den Menschen.

Du Ursachen dieser Verrohung sehe ich nicht in irgendwelchen Rechtssystemen sondern in sozialen/wirtschaftlichen Bedingungen und, wie ich schon wo anders erwähnte, im Zerfall der ethnisch/kulturell homogenen Gesellschaften.

Das eine bedingt das andere und jeder Punkt ist sowohl Folge wie auch Ursache. Die Amis haben gerne Waffen. Weil die Amis gerne Waffen haben (und somit auch die "Anderen" Waffen haben), BRAUCHEN sie die Waffen. So bilden unhumane Menschen eine unhumane Gesellschaft. Eine unhumane Gesellschaft bringt aber wieder unhumane Menschen hervor.

Wie kann der 1-3-raus / Three-Strikes Law Ansatz zu Verrohung einer Gesellschaft führen, gibt es da nachvollziehbare Beispiele ?

Einzelne Beispiele, die auch noch konkrete Schlüsse zulassen, sind bei gesellschaftlichen Betrachtungen schwer zu finden. Das ist auch der falsche Ansatz, um hier Zusammenhänge zu erkennen. Vielmehr muss man auch bei den Auswirkungen gesellschaftsweit blicken. Ein Beispiel wäre der Zusammenhang zwischen Mordraten und Existenz bzw Ausübung der Todesstrafe. Die Mordraten nehmen bei Einführung der Todesstrafe eher zu und bei Abschaffung eher ab. Es wäre jetzt aber dumm nach einzelnen Mordbeispielen zu suchen, die auf Grund der Einführung des Todesstrafe statt gefunden hätten.

Auch die europäische Strafgesetze sehen vor dass bei Wiederholungsstraftätern härtere Strafen angewendet werden.

Richtig, und dennoch ist ein Hauptpunkt des Strafvollzugs die Resozialisierung.

Ich sehe das Three-Strikes Law als guten Schutz für die Gesellschaft gegen unbelehrbare gewalttätige Straftäter.

Natürlich, so wie die Todesstrafe auch. Aber, eine Gesellschaft hat ALLE Mitglieder zu schützen und deren Recht zu wahren. Dazu zählen auch Straftäter. Es ist billig einen "guten Schutz" zu fordern, so lange die Rechnung andere bezahlen müssen.

Richtig, rosa Autos werden mit hoher Wahrscheinlichkeit von wesentlich mehr Frauen als von Männern gefahren.

Nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit, es ist ein Faktum.

Wenn du also nicht verallgemeinert hast, dann wolltest du andeuten das ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nur "einfach gestrickt" bin.

Wieder eine Unterstellung.

Aber mein "einfach gestrickt" sein und das "einfach gestrickt" sein der anderen Case Law Anhänger ist aber kein schlüssiges Argument gegen das Case Law System.

Kein schlüssiges Argument, aber ein Indiz, dass es selbst auch eher "schlicht" ist. Der offensichtlichere Punkt ist nämlich der Umkehrschluss. Warum sind die, die sich viele Gedanken machen, eher weniger Anhänger jenes Systems ?

Da sehe ich auch kein Problem . Warum sollten Richter mit "Front" Erfahrung bei legislativen Entscheidungen nicht Einfluss nehmen können ? Sind wahrscheinlich besser als so manche praxisferne und/oder politisch beeinflusste "Rechtsexperten".

Bei der Gewaltentrennung geht es weniger um Fähigkeiten als um die Zuständigkeiten. Ein Polizist außerhalb seiner Dienstzeiten hat wohl die gleichen persönlichen Fähigkeiten wie während der Dienstzeit. Und trotzdem hat er außer Dienst keine Amtsgewalt. Unsere Geschichte hat uns gelehrt, dass strikte Gewaltentrennung gut ist.
Der Ansatz hier ist, dass erst das Gesetz gemacht wird, dann wird die Bevölkerung darüber informiert (sodass sie sich an die Gesetze halten kann) und die Justiz urteilt nach diesen Gesetzen.
Der Ablauf ist also Gesetz - Tat - Urteil im Strafrecht oder Gesetz - Sachverhalt - Urteil im bürgerlichen Recht. Wenn das Urteil aber erst das Gesetz erschafft, fehlen der Bevölkerung die Gesetze. Sie wissen also nicht im Voraus, wie sie handeln sollen weil das Gesetz erst nach der Tat vor Gericht "gemacht" wird.

 

[Muzmuz]

Du wirst dein Meinung auch nicht frei erfunden haben, die basiert sicher auch auf externe Informationen. Und meine wollte ich dir nicht vorenthalten.

Natürlich, und das ist genau der Punkt. Ich gebe hier MEINE MEINUNG bzw MEINE INTERPRETATION wider und verweise nicht auf externe Quellen, die für mich sprechen sollen. Ich pflege meine Diskussionen selbst zu führen.