Generationenvertrag

[Fortuna]

AW: Generationenvertrag

Lieber Ziesemann.

Ein Sozialhilfeempfänger mit beinahe 3000 DM ?, ich fürchte, du könntest deine Informationsquellen überprüfen. Dein Denken ist meiner Ansicht nach immer wieder erschreckend von politischen Motiven geprägt und von Mechanismen und Zwängen der Politik begrenzt. Ich kann mich damit immernochnicht anfreunden, auch wenn ich es ansatzweise nachvollziehen kann.

Trotzdem
Viele Grüße und einen guten Start ins neue Jahr
Bernd

Bernd, ich teile deine Ansichten!
Die Renten, das sagte ich schon, müssen aus anderen Quellen gezahlt werden, wenn es nicht genug Nachwuchs gibt.
Nicht alle Menschen können fürs Alter etwas zurücklegen, deshalb eine Grundrente so niedrig zu halten, dass sie dazu als Anreiz dient, kann auch nur von Menschen geäußert werden, die nie so wenig Geld haben, dass sie sich deshalb Sorgen machen müssten.
Wo bleibt die Empathie bei diesen Menschen. Warum können sie sich nicht in die Lage anderer hereinversetzen?
Wenn ich allein daran denke, was es mittlerweile kostet, Zähne instand zu halten!
Ich sehe leider voraus, dass wir in Zukunft sehr viele Menschen mit Zahnlücken oder Zahnlose auch in Deutschland sehen werden...

Fortuna

 

[Ziesemann]

AW: Generationenvertrag

Lieber Ziesemann.

Ein Sozialhilfeempfänger mit beinahe 3000 DM ?, ich fürchte, du könntest deine Informationsquellen überprüfen. Dein Denken ist meiner Ansicht nach immer wieder erschreckend von politischen Motiven geprägt und von Mechanismen und Zwängen der Politik begrenzt. Ich kann mich damit immernochnicht anfreunden, auch wenn ich es ansatzweise nachvollziehen kann.

Trotzdem
Viele Grüße und einen guten Start ins neue Jahr
Bernd

Lieber Bernd, mein Denken ist - dies aber vermutlich im Gegensatz zu dem Deinen - geprägt vom Wissen über Fakten und den begrenzten Möglichkeiten der Politik im gegebenen rechtlichen und ökonomischen Rahmen. Das ist der sog. objektive Datenkranz.
Nehmen wir als Beispiel DeinenVorschlag der Pensionskürzung. Da wird jemand im Vertrauen darauf, einmal 70% seines Endgehaltes als Pension zu bekommen, nach Abschluß seines Studiums mit 30 Jahren Beamter, rackert sich über die Ochsentour nach oben, hat mit 65 ein Endgrundgehalt von sagen wir: 4000 brutto, macht bei 70% 2800 (davon gehen noch E-Steuern ab!) unnd nun willst Du ihn drücken auf 1500. Zurecht kann der Mann sich betrogen fühlen und sagen: Wenn ich das gewußt hätte, wäre ich nie Beamter geworden! Das ist aus mehreren Gründen im mehrfachen Sinne unmöglich:
1. Verletzung des Vertrauensgrundsatzes
2. Verletzung des Beamtenrechts
3. Schwerer Verstoß gegen ein Grundrecht!

Rechnen wir in €, denn die DM gibt's (leider) nicht mehr.
Ein verheirateter Sozialhilfemepfänger mit 2 unmündigen Kindern erhält (Ehefrau erwerbslos) mit Kinderzuschlag knapp 1000 €. Dazu kommen Mietzuschüsse, Heizungszulage, Zuschüsse zu besonderen Anlässen wie Einschulung, Betreuungskosten, usw. und selbstverständlich ist er mit der gesamten Familie bei der AOK ohne Eigenbeitrag versichert, während der pensionierte Beamte seine Privatversicheruung selbst zahlen muß.
Sooo abwegig ist also meine Behauptung gar nicht; es fragt sich vielmehr, wer von uns beiden seine Quellen einmal überprüfen muß.
Grundsätzlich: Auch schwere unterschiedliche Meinungen ändern bei mir nichts an persönlicher Wertschätzung und Respektierung.
In diesem Sinne wünsche ich Dir von ganzem Herzen ein gutes neues Jahr.
Ziesemann

 

[Fortuna]

AW: Generationenvertrag

Fortuna[/B], von allem Gesellschaftlichem und Finanziellen einmal abgesehen: Kinder sind eine gar nicht hoch genug zu schätzende Bereicherung. Man lernt von ihnen, sie sozialisieren einen Menschen. Ich könnte x Beispiele dafür bringen. Ich traue mir zu, in einem keineren Kreis von mir unbekannten Menschen mit 90% Sicherheit nach einer Stunde sagen zu können, wer kinderlos ist.

Komisch, kaum sage ich, ich lege keinen Wert auf Enkelkinder, fühlt sich jemand offenbar angegriffen!
Das wollte ich damit bestimmt nicht erreichen.
Und dass Kinder sozialisieren in jedem Fall, ist ein frommer Wunsch!
Es gibt so viele Menschen, die besser keine Kinder bekommen hätten, derart unfähig sind sie dazu, welche großzuziehen!

- Aber das alles gehört kaum zum Thema. Laß Dir von einem, der ursprünglich auch nicht Opa werden wollte, sagen: Nimm die Großmutterrolle an, sie ist eine Beglückung,

Lieber Ziesi,
was DU für DICH für richtig hältst, muss es nicht für mich sein.
Außerdem kann ich keine "Großmutterrolle" annehmen, wenn ich keine Enkelkinder habe. Wie sollte ich das tun und warum?
Mach dir im übrigen keine Sorgen !
Sollte ich doch noch ein Enkelkind bekommen, werde ich diese Rolle mit Bravour übernehmen, wie ich es auch bei der als Mutter tat.
Aber es MUSS nicht sein, mein Leben ist auch rund ohne Enkel.

Du stirbst auch als Oma, aber später, gesünder und bereicherter.

Nee, Ziesi, so fängst du mich nicht ein!
Das kannst du alles überhaupt nicht beurteilen.
Ich will dir deine "Rolle" als Opa doch nicht schlecht machen - wie käme ich auch dazu - aber mach dir besser keine Gedanken über meine, die ist mit Sicherheit unendlich komplexer, als du dir vorstellen kannst, auch ohne Enkelkinderchen...

Fortuna

 

[Bernd]

AW: Generationenvertrag

Hallo Ziesemann.
Du erinnerst mich an meinen neuen Nachbarn, ein Ärztepärchen. Ich werde vermutlich bald ein Photo hier einstellen, wenn er mit seinen Schwestern und ein paar Transparenten auf dem Kies im Hof rund um den Rhododendron demonstriert. Vor seiner Villa. Es ist ein Witz. Aber das Problem ist, er wird wie du ein reines gewissen haben, wenn zu ihm Patienten kommen, die 345 Euro netto zum Leben zur freien Verfügung haben und keine Scham haben, von denen 50 Euro für eine nicht kassenfinanzierte, lebensnotwendige Behandlung zu kassieren. Es steht ihm ja zu. Verstehst du, was ich meine?

Relationen verlangen nicht nur Rechtfertigungsgründe, sondern ein bisschen Augenmaß.
Und ich meine, ein Beamter kann sich, auch weil er zeitlebens weniger Sozialbeiträge als „normale“ abführen musste, von seinem stattlichen Gehalt genügend zurücklegen, um als Pensionär vergleichsweise wenig zu bekommen. Seine Rücklagen musste er mangels Arbeitslosigkeit nie antasten (Lebenszeitstellung), wie es den Normalsterblichen schon manchmal wiederfährt. Mir ist schon klar, dass du das nicht so siehst. Aber es ist wirklich erschreckend, wie kalt du über Menschen redest. Ich mag das nicht.

Wenn du hier den Vertrauensgrundsatz als dein Argument anführst, der wurde 2002 im Zusammenhang mit der Versteuerung von Spekulationsgewinnen durch die rückwirkend verkürzte Spekulationsfrist (StSenkG/StÄndG) gebrochen. Der wurde bei der Einführung und weiteren Kürzung der Freibeträge bez. Vermögen von Soziempfängern gebrochen der wird auch an anderen Stellen gebrochen. Der Bürger außerhalb des Elfenbeinturmes hat kaumnoch Planungssicherheit. Man kürzte plötzlich die Anspruchsdauer des ALG I für Ältere. Man kürzt die Steuerfreibeträge für Abfindungen oder die als Kalkulationsgrundlage der Wohnungswahl dienende Pendlerpauschale. Es ist endlos. All das betrifft auch deine Generation, mich nicht, aber trotzdem SEHE ich es.

Ausgerechnet der Beamte (allgemein), der eine Lebenszeitstellung und Bezüge von zum Schluss 4000 Euro hat, beruft sich dann auf einen Vertrauensschutz? Mir ist deine Sichtweise etwas zu eng. Du sagst, es währe ein schwerer Verstoß gegen das Grundrecht. Du meinst den Schutz des Eigentums. OK. Mir ist da nun mal der Schutz des Lebens wichtiger. Und zum Schutz des Lebens gehört ein gewisses Augenmaß, auch für Hoffnungslosigkeit, Armutsrisiko und grobe Ungerechtigkeiten. Es ist sehr leicht, aus meinem Liegestuhl heraus, mit meinen duzend Kindern , die Menschen zur Arbeit zu treiben und über deren angemessene Wohnung oder Kleidung zu entscheiden oder ihnen Egoismus vorzuwerfen, weil sie keine Kinder wollen. Aber wenn ich das tun würde, könnte ich nicht mehr in den Spiegel kucken.

Mein Hass gilt nicht dem Beamten. Ich wollte dir mit den provokativen und nicht ernst gemeinten 1500 Euro nur zeigen, wie schnell du ansprichst, wenn es an dein eigenes Geld geht. Bitte denk dran, dass es Menschen gibt, die viel weniger als wir haben und viel größerem Druck ausgesetzt sind. DIE brauchen deinen Einsatz,... ich kann meinen Rhododendron alleine schneiden. Es ist übrigens nur eine kleine rosa Azalee.

Bernd *versöhnlich winkt *

 

[Ziesemann]

AW: Generationenvertrag

Komisch, kaum sage ich, ich lege keinen Wert auf Enkelkinder, fühlt sich jemand offenbar angegriffen!

Wie kann man nur darauf kommen, ich könnte mich angegriffen fühlen, nur weil jemand anderer Meinung ist als ich. Das finde ich nun meinerseits sehr, sehr komisch.

Das wollte ich damit bestimmt nicht erreichen.
Und dass Kinder sozialisieren in jedem Fall, ist ein frommer Wunsch!

Kein Wunsch, das gesamte menschliche Umfeld sozialisiert, prägt uns, so eben auch Kinder.

Es gibt so viele Menschen, die besser keine Kinder bekommen hätten, derart unfähig sind sie dazu, welche großzuziehen!

Richtig, aber Dich rechne ich nicht dazu.

Lieber Ziesi,
was DU für DICH für richtig hältst, muss es nicht für mich sein.
Außerdem kann ich keine "Großmutterrolle" annehmen, wenn ich keine Enkelkinder habe. Wie sollte ich das tun und warum?

Dein erster Satz ist so selbstverständlich, daß er keiner Antwort bedarf. - 2. Satz: Logo, deshalb wünsche Dir ein Enkelkind.

Mach dir im übrigen keine Sorgen !
Sollte ich doch noch ein Enkelkind bekommen, werde ich diese Rolle mit Bravour übernehmen, wie ich es auch bei der als Mutter tat.
Aber es MUSS nicht sein, mein Leben ist auch rund ohne Enkel.

Sei ganz unbesorgt: Ich mache mir keine Sorgen um Dich; sie gelten meinen Kindern und Enkeln. Mehr Kraft für Sorgenmachen um Menschen habe ich leider nicht.

Nee, Ziesi, so fängst du mich nicht ein!

??? Abermals rätselhaft! Ich Dich einfangen? Wie wollte, sollte, könnte ich das?! Und vor allem: Warum?

Das kannst du alles überhaupt nicht beurteilen.
Ich will dir deine "Rolle" als Opa doch nicht schlecht machen - wie käme ich auch dazu - aber mach dir besser keine Gedanken über meine, die ist mit Sicherheit unendlich komplexer, als du dir vorstellen kannst, auch ohne Enkelkinderchen...

Fortuna

Ich habe nicht geurteilt sondern eine Meinung, nämlich meine geäußert. Dazu ist das DF doch da - oder?
Im Übrigen brauchst Du mir nicht zu versichern, daß Du mir meine Oparolle nicht schlecht machen würdest. Das könntest Du nämlich gar nicht, selbst wenn Du wolltest.

Ich wünsche Dir ein gutes Neues Jahr - mit oder ohne Enkel; aber besser wäre mit. Ich kenne übrigens keine einzige Frau ab 60 (und ich habe viele Bekannte in diesem Alter), die enkellos ist und dies nicht bitter bedauert.
Freundliche Sylvestergrüße
Ziesemann

 

[Ziesemann]

AW: Generationenvertrag

Hallo Ziesemann.
Du erinnerst mich an meinen neuen Nachbarn, ein Ärztepärchen. Ich werde vermutlich bald ein Photo hier einstellen, wenn er mit seinen Schwestern und ein paar Transparenten auf dem Kies im Hof rund um den Rhododendron demonstriert. Vor seiner Villa. Es ist ein Witz. Aber das Problem ist, er wird wie du ein reines gewissen haben, Es steht ihm ja zu. Verstehst du, was ich meine?

Nein, verstehe ich nicht, was hat der Rhododendronarzt mit mir zu tun? Und was weißt Du von meinem Gewissen?
[

Mein Hass gilt nicht dem Beamten. Ich wollte dir mit den provokativen und nicht ernst gemeinten 1500 Euro nur zeigen, wie schnell du ansprichst, wenn es an dein eigenes Geld geht. Bitte denk dran, dass es Menschen gibt, die viel weniger als wir haben und viel größerem Druck ausgesetzt sind. DIE brauchen deinen Einsatz,... ich kann meinen Rhododendron alleine schneiden. Es ist übrigens nur eine kleine rosa Azalee.

Bernd *versöhnlich winkt *

Bernd, es ist ermüdend für mich, immer wieder diese fachlichen Irrtümer auf Deiner Seite zu korrigieren. So einfach ist das einfach nicht, wie Du es darstellst. Der Vertrauensgrundsatz gilt doch nicht infinitesimal und unbegrenzt für alles! Du kannst Deine famosen Pensionskürzungen gern durchführen, aber das muß den jungen Leuten gesagt werden, bevor sie Beamte werden. Doch nur darum geht es! Und vieles andere an Deinen Argumenten geht am Thema so völlig vorbei, daß ich darauf nicht mehr antworten möchte, bitte um Vergebung dafür.
Was mich aber stört an der Art Deiner Argumentationsweise ist Dein Satz vom "eigenen Geld". Ich erwarte, daß man bereit ist anzuerkennen, daß ich intellektuell sehr wohl in der Lage bin, losgelöst von eigenen Interessen, zu argumentieren. Ich finde z.B. die Pensionsanpassung an die Rentenkürzungen völlig in Ordnung (auch wenn eine Differenzierung nach Kinderzahl gerechtfertigt wäre, was zum Thema gehören würde), obwohl ich selbst davon betroffen bin. Es ist gut, daß der Staat den Beamten und seinen Pensionären kein Weihnachtsgeld mehr zahlt, solange er noch Schulden machen muß... usw. usf. Willst Du noch mehr dazu hören?
Ich brauche Dir nicht versöhnlich zu winken, weil ich Dir nie böse war.
Prosit Neujahr!
Ziesemann

 

[Fortuna]

AW: Generationenvertrag

Wie kann man nur darauf kommen, ich könnte mich angegriffen fühlen, nur weil jemand anderer Meinung ist als ich. Das finde ich nun meinerseits sehr, sehr komisch.

Wer sich verteidigt, fühlt sich meistens angegriffen, zumindest infrage gestellt, und du hast so eine komische belehrende Art mir gegenüber, gegen die ich mich sperre. Ich empfinde mich als freien Geist, der selber weiß, was gut für ihn ist und wehre mich dagegen, wenn mir jemand seine eigene Art überstülpen will.
Aber ich weiß nicht, ob du mich verstehst.

Kein Wunsch, das gesamte menschliche Umfeld sozialisiert, prägt uns, so eben auch Kinder.

Aber sicher, nur hast du mit deinen Worten impliziert, Kinder würden irgendwie bessere Menschen aus den Leuten machen, und das stimmt einfach nicht.
Beispiele brauche ich wohl kaum anzuführen!

Richtig, aber Dich rechne ich nicht dazu.

Wieso nicht? Vielleicht war ich ja eine ganz grauenhafte Mutter?

Dein erster Satz ist so selbstverständlich, daß er keiner Antwort bedarf. - 2. Satz: Logo, deshalb wünsche Dir ein Enkelkind.

bitte nicht, ich würde mir viel zu viel Sorgen um das arme Wurm machen!
IMO war Deutschland noch nie so kinderfeindlich wie heute...

Sei ganz unbesorgt: Ich mache mir keine Sorgen um Dich; sie gelten meinen Kindern und Enkeln. Mehr Kraft für Sorgenmachen um Menschen habe ich leider nicht.

Okay, aber belehren tust du sie trotzdem, lieber Ziesi!

Ich habe nicht geurteilt sondern eine Meinung, nämlich meine geäußert. Dazu ist das DF doch da - oder?
Im Übrigen brauchst Du mir nicht zu versichern, daß Du mir meine Oparolle nicht schlecht machen würdest. Das könntest Du nämlich gar nicht, selbst wenn Du wolltest.

siehe oben!

Ich wünsche Dir ein gutes Neues Jahr - mit oder ohne Enkel; aber besser wäre mit. Ich kenne übrigens keine einzige Frau ab 60 (und ich habe viele Bekannte in diesem Alter), die enkellos ist und dies nicht bitter bedauert.
Freundliche Sylvestergrüße
Ziesemann

Na, dann wirds aber höchste Eisenbahn - jedenfalls kennst du jetzt eine - MICH !
Solche Sätze wie deine werden immer gern zitiert und sie sind genau so unsinnig wie die Aussage kinderlosen Frauen gegenüber, sie würden das mal bitterlich bereuen.
Irgendwie ist das selbstgefällig!
Was schlussfolgerst du eigentlich aus dieser Aussage?
Dass ich lüge oder dass ich unnatürlich abartig empfinde?

So, das war jetzt tit for tat und ich entschwinde ins Wochenende und ins neue Jahr.
Auf dass es ein gutes werde!

Das wünsche ich dir und allen anderen hier auch!

Fortuna

 

[Bernd]

AW: Generationenvertrag

von Ziesemann:
Bernd, es ist ermüdend für mich, immer wieder diese fachlichen Irrtümer auf Deiner Seite zu korrigieren. So einfach ist das einfach nicht, wie Du es darstellst.

Ich such dir zu meinen fachlichen Irrtümern auch die Paragraphen raus und stelle dir teleologische Ableitungen zusammen, auch gern anhand der GesetzesENTWICKLUNG. Steht hier alles mit roten und gelben Einbänden vor mir.

Was mich aber stört an der Art Deiner Argumentationsweise ist Dein Satz vom "eigenen Geld". Ich erwarte, daß man bereit ist anzuerkennen, daß ich intellektuell sehr wohl in der Lage bin, losgelöst von eigenen Interessen, zu argumentieren.

Ich zweifle schon ein bisschen.

Bernd

 

[Ziesemann]

AW: Generationenvertrag

Wer sich verteidigt, fühlt sich meistens angegriffen, zumindest infrage gestellt, und du hast so eine komische belehrende Art mir gegenüber, gegen die ich mich sperre. Ich empfinde mich als freien Geist, der selber weiß, was gut für ihn ist und wehre mich dagegen, wenn mir jemand seine eigene Art überstülpen will.
Aber ich weiß nicht, ob du mich verstehst.

Ich will nicht grundsätzlich bestreiten, daß ich gelegentlich belehrend bin; das könnte eine deformation professionelle sein. Also ich gestehe diese Schwäche ein.
Aber Absicht ist es bestimmt nicht und schon gar nicht Dir gegenüber.

Aber sicher, nur hast du mit deinen Worten impliziert, Kinder würden irgendwie bessere Menschen aus den Leuten machen, und das stimmt einfach nicht.
Beispiele brauche ich wohl kaum anzuführen!

nein, habe ich nicht gesagt, nur "andere Menschen". Ich finde es nicht ganz fair, in Worte etwas hineinzugeheimnissen; jedenfalls habe ich das nicht gesagt unbd wollte es auch nicht.

IMO war Deutschland noch nie so kinderfeindlich wie heute...
[

Was ist "IMO"?

Okay, aber belehren tust du sie trotzdem, lieber Ziesi!

Aber natürlich, und zwar mit dem größten Vergnügen. Heute Nachmittag lehre ich einer Enkelin das Schachspielen. Meinen Sohn belehrte ich zu Weihnachten, wie man ein Bewerbungsschreiben für eine staatliche Stelle aufsetzt, meiner Tochter gab ich kürzlich juristischen Rat. Soll ich alle diese Belehrungen unterlassen?

Na, dann wirds aber höchste Eisenbahn - jedenfalls kennst du jetzt eine - MICH !
Solche Sätze wie deine werden immer gern zitiert und sie sind genau so unsinnig wie die Aussage kinderlosen Frauen gegenüber, sie würden das mal bitterlich bereuen.
Irgendwie ist das selbstgefällig!
Was schlussfolgerst du eigentlich aus dieser Aussage?
Dass ich lüge oder dass ich unnatürlich abartig empfinde?
Fortuna

Sorry, liebe Rhona, ich kenne Dich nichtt. Im Gegensatz zu anderen maße ich mir nicht an, Charakteristiken abzugeben über Menschen, mit denen ich nur über ihre anonymen Aussagen im Forum in Kontakt gekommen bin. Und abermals: Völlig fremd ist mir der Gedanke, Du könntest darauf kommen, ich würde meinen, Du würdest lügen.
Warum bist Du so aggressiv? Hast Du je von mir ein einziges kritisches Wort gegen Dich als Person bekommen? Manchmal dünkt es mich, daß es in diesem DF nicht möglich ist, einfach nur über Meinungen und Argumenten zu streiten statt über Personen. Noch einmal: Ich teile sicherlich nicht alle Deine Ansichten, aber deshalb brauche ich doch nicht im mindesten darauf zu verzichten, Dich achtungsvoll zu behandeln und Dir nichts zu unterstellen, z.B. eben auch keine Lügen.
Mit freundlichem Neujahrsgruß
Ziesemann

 

[Ziesemann]

AW: Generationenvertrag

Ich such dir zu meinen fachlichen Irrtümern auch die Paragraphen raus und stelle dir teleologische Ableitungen zusammen, auch gern anhand der GesetzesENTWICKLUNG. Steht hier alles mit roten und gelben Einbänden vor mir.

Gern, obwohl unser Thema "Genrationenvertrag" lautet und nicht die Teleologie der Gesetze.

Ich zweifle schon ein bisschen.

Bernd

Zweifel sind oft berechtigt, aber eben nur als Zweifel, nicht als Gewissheit.