Fatale Unruhen in Frankreich!

[Céline]

Ja, Baerliner, was wären wir ohne die Leitartikel, nicht wahr?

Aber eins kann ich dir versichern, egal wie ich sonst über das alles denke, denen, die Kindergärten und Spitäler anzünden, gilt meine Sympathie gewiss nicht, auch wenn ich sie zu verstehen glaube!

 

[baerliner]

Céline,

was hat das eine mit dem andern zu tun? Auch ich verurteile Gewalt gegen Sachen, vor allem wenn dann auch noch der Tod von Menschen in Kauf genommen wird, wie beim Anzünden von Bussen usw.

Und ich begrüße es, dass die Regierung endlich heute gehandelt hat.

 

[tosto]

"Die Politik der Regierung ist eine der Entschlossenheit, der Kaltblütigkeit und des Augenmaßes,"

sarkozy hat zumindest nichts gelernt.
mit Kaltblütigkeit schüttet er Öl ins Feuer, führt die Politik gegen diese Menschen so fort wie bisher und sorgt gezielt für weitere Unruhen, die Kaltblütigkeit ware, die dies hat entstehen lassen: erst von der französischen Bevölkerung die nicht integrationswillig ist (natürlich darf dies nicht verallgemeinert werden, es gibt sehr wohl Menschen die auch fremde Menschen in die Gemeinschaft miteinschließen weil sie Menschen sind und nicht wegen Oberflächlichkeiten ausschließen, generell wurden die Einwanderer aber nicht in der Gesellschaft Frankreichs als Franzosen anerkannt, welche die meisten nach 3 Generationen Familie in Frankreich wohl sind), dann von den Randalierern die die Kaltblütigkeit die sie erfahren haben nun gegen jene Anwenden die dafür verantwortlich sind aber auch gegen ihresgleichen.
Hört die Kaltblütigkeit in den brennenden Vororten Frankreichs nicht auf, hört sie nicht auf in den Herzen der Menschen, in den Herzen aller Franzosen die sie tragen, dann nützten alle Versuche nichts diese Krawallen einzudämmen, man schafft es maximal temporär, das Herz brennt weiter.
Es ist vollkommen richtig diesen Menschen, die nun wirklich nicht Willens sind nach den Gesetzen des Staates Frankreich zu leben, mit der ganzen härte die die nicht beachtung dieser Gesetze mit sich zieht zu bestrafen. Nicht mehr und nicht weniger, kein Schauprozess in denen die Leute Lebenslang für ein brennendes Auto bekommen, keine mildernen Umstände, Sachbeschädigung ist Sachbeschädigung, Raub ist Raub, Mord ist Mord.
Man sollte sich aber gar nicht lange an Prozessen aufhalten: das Aufräumen findet in den Menschen statt, erst den Schutt von den Straßen dann aus den Herzen der Menschen fegen.
Eine Umsiedlung der ganzen Siedlungen ist umumgänglich, die Menschen müssen raus aus den Getthos, raus aus den alten Verbänden, rein unter die Menschen die sie nicht anerkennen wollen, Schocktherapie, für alle beteiligten, die nicht Integrierer und die nicht Integrierten.
Vertrauen finden, reden, das Kaltblütige vorne weg lassen, kommunizieren, kennen lernen, nach drei Generationen.

Wichtig ist: die Kinder der Ausgeschlossenen dürfen nicht dem Verfallen was ihre Jugendlichen Geschwister gerade machen, sie dürfen nicht weiterhin das Gefühl haben ausgeschlossen zu sein. Die Kinder der Ausschließenden dürfen nicht das machen was ihre Eltern/großeltern/Geschwister tuen: ausschließen und den Blick abwenden von dem was geschaffen wurde durch die Taten der Elter/Großeltern/Geschwister: Getthos, Slums.

ciao

 

[Jérôme]

Salut!

Wäre man guten Willens, könnte man Kaltblütigkeit auch als 'ruhig Blut bewahren' interpretieren.
Es würde der ... noch immer festgefügten Klassengesellschaft... aber nur sehr schlecht stehen , wer aber den 'Zustand' der CRS (Bereitschaftspolizei) vor allem seit 2002 kennt, würde es leider zu Recht nicht glauben.

Tosto, dass Schauprozesse nicht stattfinden, beweisen wenigstens im Moment die Aburteilungen im Schnellverfahren, die wohl eine bessere Wirkung versprechen, aber auch das sind in ihrer Art Schauprozesse, wenn man so will.
Dein Beitrag liest sich schön, doch kurzfristig bringen die Massnahmen 'am Herzen' die gewünschte Wirkung nicht. (Nicht böse sein, aber ich weiss es -grins, mir wird oft genug zu viel Pathos und zu grosser Hang zu Sozial-Romantik nachgesagt.) Das alles sind sehr langwierige und oft scheiternde Prozesse wie man doch aktuell sieht.
Eine Umsiedlung ganzer Quartiere oder gar der Trabantenstädte ist m.M.n. auf die Schnelle undurchführbar. Wohin? Der Wohnraum in allen Grossstädten, hauptsächlich aber in Paris ist extrem beschränkt und enorm teuer. Gerade die HARTZ IV geplagten Deutschen werden nachvollziehen können, wie schwierig so was wäre, weil das Geld dafür fehlt. Dazu kommt, dass eine Zwangsumsiedlung gar nicht möglich wäre. Es würde schon ein Umdenken genügen, dass nicht eine gute Adresse auch einen guten Arbeiter garantiert! Da müsste der Staat als Vorbild-Arbeitgeber fungieren, tut er aber nicht oder nur unwesentlich. Schon das allein wäre auch im Sinne vieler Banlieues-Bewohner, die gar nicht raus wollen -oder mir der Zeit in der Lage wären, selbst rauszukommen- wie auch die Rückkehr der Polizeibeamten, die sich dort auskennen und weniger nervös, weniger kaltblütig reagieren. Sinnvolle Hilfe zur Selbsthilfe.
Das Wesentliche an Deiner Aussage ist m.E. ...die Kinder der Ausschliessenden dürfen nicht das machen, was ihre Eltern...tun: ausschliessen'. Es ist im Prinzip exakt dasselbe, was auch Céline -mit anderen Stilmitteln- Baerliner deutlich machen wollte. Es heisst, nochmals anders gesagt: Die Generation, die zwischen dem 09.11.1989 und 11.09.2001 erwachsen wurde, bemüht sich um ein anderes 'Sehen' und 'Denken', um ein Aufweichen und Aufbrechen der z.T. immer noch bestehenden Strukturen; mit welchem Erfolg das bei manchem Vertreter der älteren Generationen ankommt, kann man auch hier nachlesen, brauche ich gar nicht zu illustrieren.
Als ich schrieb 'wir alle haben Schuld', meinte ich alle lebenden Generationen und das nicht nur in Frankreich, wie man sich vielleicht denken kann. Bevor man uns Franzosen/"La Grande Nation", die Au-pairs wie den letzten Dreck behandelt und Mitgliedern tieferer Gesellschaftsschichten keine Chance zum Aufstieg bietet 'hängt', sollte sich evtl. jeder fragen, wieviele Freunde türkischer, afrikanischer, albanischer etc. Herkunft er hat, die bei ihm ein- und ausgehen dürfen, wievielen Rechtsradikalen er schon die Hand bot, ins Herz geschlossen, nicht ausgeschlossen...
Und so gesehen, beleidigt es mich, kränkt es mich, muss ich bekennen, wenn hier so beinahe selbstgefällig eine Schicht der franz. Gesellschaft abgeurteilt wird, die es in jedem Land gibt, und die in ihren Teilen und den entsprechenden Altersklassen ähnlich oder gleich denkt wie diejenige des Nachbarlandes. Eindeutige Aussagen kann jeder auch hier im Forum nachlesen.

'Themawechsel' -grins
Gangsta's Paradise mit Coolio ist ein netter Song, aber Sozial-Romantik funktioniert so schnell und zuverlässig nur in Filmen wie Dangerous Mindsoder auch The Principal. Dort läuft die 'Story mit der Belohnung', wäre jedoch reichlich naiv zu glauben, in Grossem und Realem geht's genauso einfach. Es ist ein harter Stück Arbeit, den Jugendlichen beizubringen, dass die Zukunft nur über Bildung/Ausbildung funktioniert, behaupte ich vom Hörensagen, scheitert leider öfters als dass gelingt.

Als ich schrieb, 'wir alle haben Schuld', war das unüberlegt. Mitverantwortung heisst das Wort, das ich hätte verwenden müssen. Die Frage der Schuld wird niemals gelöst werden. Die Spannungsfelder zwischen Familien, Jugendlichen, Eltern, Grosseltern, Institutionen...Gesellschaft interagieren. Man kann immer nur von Teilschuld der einzelnen Spannungsfelder reden und muss auch die Mit-Selbstverschuldung ansprechen dürfen.
Selbst die Gefahren der Sozial-Romantik müssen wir antizipieren und versuchen einen Mittelweg finden. Dieser Balanceakt zwischen Nähe und Distanz, z.B.

Wissensvermittlung - Distanz
Arbeitsverhältnis - Distanz
Behörden - Distanz
Achtung/Anerkennung - Nähe
Bewunderung/Freundschaft/Liebe - Nähe​

ist m.E. das Schwierigste an der Sache, birgt ebenfalls Konfliktpotenzial und Problemkonstellationen, weil eine objektive Beurteilungsposition erschwert wird. Bei Erziehung zur Selbstverwirklichung - Pardon! ein ungeliebtes Wort-, Konfliktfähigkeit etc. muss man das Scheitern immer mit-einplanen. Je extremer die Methoden und Mittel der Erziehung, desto mehr gleichen sie wieder der Manipulation und Indoktrination. Die Dichotomie an sich ist unsinnig, lässt sich nicht durch Entweder-Oder auflösen, deshalb rede ich von einem Balanceakt... zu Sowohl-Als-Auch, falls mir jemand folgen kann/will, in dem, was ich hier ungelenkt zu formulieren versuche.

Wenn wir hier wirklich über die Integration generell, qualifiziert reden wollen, muss ich eingestehen, dass ich überfordert bin. Das Thema ist so vielschichtig, da braucht es Experten aus den verschiedensten Fachrichtungen.
Auf der einen Seite steht das Individuum, dem wir evtl. mit dem 'Herzen' begegnen, auf der anderen Seite steht die Familie und die Gruppe/Clique/Bande mit denen das Individuum interagiert, dazu kommen (wahllos, wie es mir eben in den Sinn kommt): Institutionen, Normen und Ziele - in der pluralistischen Gesellschaft auch ihr Verlust, Verantwortung, soziale Verantwortung, Autorität, Manipulation, Praktiken und auch ihre Legitimation, Lernprozesse, Möglichkeiten und Grenzen, Aspekte der Sozialisation, schichtenspezifische Sozialisationsproblematik, Identitätsfindung und Identitätskrisen, Situation in der Familie und diejenige der Wirtschaft, der Gesellschaft sowie die Situation der Familie in dieser Gesellschaft, Traditionalismus, anti-/autoritäre Erziehung, Reflexion, Selbstreflexion, Betroffenheit, Tradition, Religion, Respektpersonen, Vertrauenspersonen, Disziplin, Leistung, Ehre, Reife, Persönlichkeit, individuelle Fähigkeiten, Lebensphilosophie... Schuldfrage.

Pardon!, das Resümee nahm ich vorweg: mein Wissen und Können ist durch die Gesamtproblematik überfordert, ich muss mich auf die kleine gelebte Realität beschränken.

 

[Heimatliebe]

junge, junge, ich hätte deinen beitrag beim ersten lesen besser lesen sollen.
geile ausdrücke da.
ich bin jetzt zu faul die worte des werten französischen innenminsters einzeln rauszusuchen, ein paar stehen in dem oben geschrieben artikeln sicher, sie sagen aus warum sich die gewalt ausbreiten muss.
müssen solche worte sein?

Sarcozy sprach nur davon "mit dem Hochdruckreiniger" über die Täter drüberzudfahren, nicht über die gesamten Viertel.

Das halte ich für nicht ganz richtig: Europa hat auch nach dem nationalsozialistischen Wahnsinn schon viele ethnische Konflikte gesehen:

1) Iren gegen Briten in Nordirland mit über 3000 Toten seit den 60er Jahren.
2) Direkt vor unserer Haustür und trotzdem nicht genug beachtet: die unzähligen Kriege und Unruhen auf dem Balkan, die immernoch laufen (siehe Kosovo)
3) der Terror im Baskenland

Natürlich hast du Recht, Heimatliebe, wenn du darauf hinweist, dass wir um so etwas wie das,was zur Zeit in den Banlieus passiert, zu verhindern die Einwanderungspolitik in Europa drastisch ändern müssen.

ABER: Damit ist es nicht getan! Denn meiner Meinung nach sind die Unruhen in Frankreich nicht nur ein ethnischer Konflikt sondern auch ein sozialer:
es geht nicht nur um Ausländer gegen Franzosen, es geht auch, und vor allem hauptsächlich um arm gegen reich. Man kann sich die Problematik in den Vororten mit ihrer Perspektivlosigkeit und Kriminalität nicht schlimm genug vorstellen. Und das liegt auch an der Ignoranz der Behörden und der Gesellschaft allgemein. Der fleischgewordene Beweis für diese Ignoranz und einer unglaublichen Verständnislosigkeit für Armut ist der französische Innenminister, der zwar nicht alleine schuld an den Ereignissen ist aber der einen absoluten Mangel an Feingefühl bewiesen hat.

1) Der Unterschied ist jener, dass Iren sich gegen ihre britischen Besatzer & deren Unterstützer aufelehnt hatten.
In Frankreich sind es nicht die Einheimischen, welche Raudau machen.

2) Im Balkan ereigneten sich die Unruhen jedoch auf Basis zwangsvereinter Nationen.

3) Das ist zwar eine ethnische Unruhe, jedoch sind es keine Zugewanderten, welche in einem fremden Land aufstehen.

ABER: Darum bin ich gegen die zügellose Einwanderungspolitik, da ich Immigranten derartige Schicksale ersparen möchte.

Sunnyboy und Heimatliebe haben beide recht.

Sunnyboy hat recht mit dem Hinweis, dass man solche Entwicklungen am besten vermeidet,
indem man den entsprechenden Nährboden gar nicht entstehen lässt.

Implizit bestätigt Sunnyboy damit aber auch die Notwendigkeit,
solche Entwicklungen zu vermeiden, und damit eben das Anliegen von Heimatliebe.

Uns wird derzeit recht drastisch vor Augen geführt, dass Integration von Zuwanderern
nur in dem Ausmass gelingen kann, in dem

a) die aufnehmende Gesellschaft integrationsfähig ist, und

b) die Zuwanderer auch integrationswillig sind.

Das sind quasi die konstruktiven Parameter eines multikulturellen Dampfkessels.
Wird einer dieser Parameter grob fehldimensioniert, sind Katastrophen vorprogrammiert.

Keiner der genannten Parameter ist eine Naturkonstante, beide sind sie gestaltbar.

Konstruktive Gestaltung setzt aber voraus, die Dinge beim richtigen Namen zu nennen
und das Problem rechtzeitig an seinen Wurzeln anzupacken.

Mit hartnäckigem "Kopf in den Sand stecken" und Tabuisieren werden aber keine Probleme gelöst,
sondern an den Wurzeln angreifende Lösungsbemühungen so lange verhindert, bis schliesslich der
Überdruck in dem Dampfkessel so gross ist, dass eine unkontrollierbare Explosion erfolgt.

Einprägsame Beispiele für die Folgen einer Vogel-Strauss-Politik liefern uns nicht nur
Frankreich (am rechten Rand und am entgegengesetzten Extrem), auch in Holland und
Deutschland konnten unkontrollierte Entladungen des Dampfkessels beobachtet werden.

Hast meine vollständige Zustimmung.

Wir haben von vornherein den Fehler gemacht - nach amerikanischem Vorbild - Parallelgesellschaften mit verschiedenen grundlegenden Lebensauffassungen entstehen zu lassen. So langsam kapiere ich, was Moses mit dem 1. Gebot gemeint hatte: Es gibt nur eine Moral und ein Gesetzessystem, dem du dienen kannst! Unser Menschenrecht darf durch kein behauptetes Gottesrecht ausgehöhlt werden. Aber eben das geschieht! Weil uns jede Ideologie in ehrfürchtiger, falsch verstandener Toleranzbesoffenheit erstarren lässt, wenn sie sich nur das Religionsmäntelchen umhängt!
Eine faschistoide Ideologie ist eine faschistoide Ideologie! Wenn wir uns zu diesem Bekenntnis nicht durchringen mögen, sei es aus Angst vor Konflikten mit den Hardlinern (Islamisten), sei es aus Angst davor, eine angelernte (und unhinterfragbare) "Political Correctness" zu verletzen, dann sehe ich schwarz für Deutschland, schwarz für Frankreich - und schwarz für die Zukunft eines glücklichen Europa...

Leider sehen in Deutschland immer mehr Menschen nur in der NPD eine Alternative zur Bewältigung dieser sich immer größer anbahnenden Probleme. Jedoch ist auch anzumerken, dass die NPD die einzige Partei Deutschlands ist, welche medienwirksam das Zuwanderungsproblem behandelt.

Mein Lösungsvorschläge:

Feststellung, wieviel Einwanderer ein Land will bzw. verträgt

Kontrollierte Einwanderungspolitik (Touristen und Einwanderer müssten schon bei der Einreise unterschieden bzw. die Länge deren Aufenthalts überwacht werden) und/oder

strikte gemeinsame Bekämpfung des Schleppertums weltweit und/oder

mehr Entwicklungshilfe, damit das Flüchten gar nicht notwendig wird und/oder

strikte Überwachung seitens der UNO, dass Entwicklungsgelder zu den hilfsbedürftigen Menschen kommen und nicht zu irgendwelchen gierigen, herrschüchtigen Unterdrücker-Ar...löch..n.

Dem Schleppertum kann ich mich nur anschließen, besonders in Betrachtnahme der unzählbaren Frauen, welche in Folge in die Prostitution abrutschen, sobald ihnen von den Organisatoren die Pässe abgenommen wurden.

Auch die Entwicklungshilfe sehe ich gleichermaßen, da es keine Lösung für das globale Problem der Armut ist, Massen einwandern zu lassen - dadurch wird den Menschen in deren Heimatländern nicht einmal ansatzweise geholfen.

 

[Robin]

Finger und Wunden

Hallo!

Wie kompliziert das alles ist, zeigt sich darin, dass ein Freund, der in Paris wohnte, als Ursachen dieselben wie Baerliner nannte - obwohl er wahrscheinlich politisch von einer ganz anderen Richtung kommt. Und als Begründung nicht jahrzehntealte Au-Pair-Erfarungen heranführen würde.
Der Vorwurf steht also im Raum: Eine elitäre bürgerliche Klasse, die niemanden nach oben kommen lässt, der nicht Stallgeruch besitzt. Die Probleme der Banlieus wären dann quasi hiervon ein Nebeneffekt...

Ich habe eine extreme Gegenposition bezogen in einem anderen Thread, die eigentlich provozieren sollte, aber scheinbar niemanden provoziert hat - hab ich zu viel Renomeepunkte, oder was?
Meine These war verklausuliert: Aus unerfindlichen Gründen könnte es den Bewohnern der Banlieus an der Fähigkeit fehlen, ihren Zustand durch konstruktive Eigeninitiative entgegenzutreten. Es könnte sein, dass sie die Schuld zu sehr im Außen suchen, dass sie nicht die innere Kultur entwickelt haben, sich auf ihre eigene Stärke zu besinnen.
Ich könnte folgende provokative These anschließen: Die größere Schuld, die die französische Elite trifft, ist nicht, den EInwohnern der Banlieus Bildung und Geld vorzuenthalten; sondern dass sie es durch ihr Verhalten es den Einwohnern erleichtert, die Schuldigen im Außen zu suchen und sich in einer resignativen Grundhaltung bestätigen zu lassen.
Ich bin der Meinung, dass eine solche These es wert wäre untersucht zu werden - schon um den immer gleichen Klischees zu entkommen. Man muss tiefer in soziale Strukturen eindringen, als immer nur auf "harte" Attribute wie Geld, Karriere, Bildung usw. abzustellen.
Ich meine, dass es hier um Strukturen wie Identität, Rollenmodelle, Leitbilder, Selbstwertgefühl usw. geht. Dies sind Strukturen, die sicher tiefer in den Menschen verwurzelt sind, als dass sie sich durch Einwandererschicksal allein erklären ließen.
Ich hatte mit erlaubt, als Gegenbeispiel die Comunity der Asiaten in San Francisco bzw. Kalifornien allgemein anzuführen, die es trotz massiver Benachteiligung dennoch geschafft haben.
Dürfen wir solche Fragen stellen, warum wir es den Asiaten nicht zutrauen, in eine destruktive, sich fremdbestimmende Haltung zu verfallen? Darf ich diese Frage stellen, ohne mich mit Sarkozys Gesindelrufen gemein zu machen? Darf ich diese Frage stellen und gleichzeitg behaupten: Nein, auch der Islam trägt hier nicht die Schuld, ist nicht das Problem?
Darf ich die These aufstellen: Die Banlieus um Paris sind wie ein Entwicklungsland im eigenen Land - und entsprechend sind die Probleme strukturell ähnlich, wie sie die reichen Länder mit Entwicklungsländern haben?

Gerne lasse ich mich von jemandem belehren, der mir Listen mit den Ungerechtigkeiten und nicht ergriffenen Maßnahmen liefert, der mir himmelschreiende Zahlen präsentiert.
Aber wird mich das von der Meinung heilen, dass sich Probleme nur von innen lösen lassen, so wie ich tief im Innern glaube, dass die meisten Psychotherapien für das Individuum nutzlos sind und nur ein Glücksspiel darstellen, eventuell doch den richtigen Schalter umzulegen?
So verhält es sich mit der "Hilfe zur Selbsthilfe" und den Einwohnern der Banlieus. Die beste Hilfe wäre, dass sich die Menschen dort nicht nur als Opfer sehen, bzw. ihnen diese Sichtweise leicht gemacht wird.

Institutionen, Normen und Ziele - in der pluralistischen Gesellschaft auch ihr Verlust, Verantwortung, soziale Verantwortung, Autorität, Manipulation, Praktiken und auch ihre Legitimation, Lernprozesse, Möglichkeiten und Grenzen, Aspekte der Sozialisation, schichtenspezifische Sozialisationsproblematik, Identitätsfindung und Identitätskrisen, Situation in der Familie und diejenige der Wirtschaft, der Gesellschaft sowie die Situation der Familie in dieser Gesellschaft, Traditionalismus, anti-/autoritäre Erziehung, Reflexion, Selbstreflexion, Betroffenheit, Tradition, Religion, Respektpersonen, Vertrauenspersonen, Disziplin, Leistung, Ehre, Reife, Persönlichkeit, individuelle Fähigkeiten, Lebensphilosophie... Schuldfrage.

Jérôme, vielleicht wolltest du mit der Aufzählung das von mir beschriebene auch integrieren, es ist mir nicht ganz klar. Mir ist allerdings aufgefallen, dass Rassismus nicht in der Aufzählung vorkommt. Sollte Rassismus bei diesem Thema gar keine Rolle spielen, bzw. eine so viel kleinere als die "stratifikatorischen" Aspekte? Und das in einer Gesellschaft, die offiziell zumindest nicht mehr aus Klassen besteht? Vielleicht nicht vordergründig ein Rassismus, der auf Diskriminierung beruht. Aber doch zumindest ein starke Rückbeziehung auf die eigene "Etnie" und zwar bei Einwanderern wie auch Franzosen.
Ist nicht ein starkes Bewusstein da, das so ungefähr lautet: "Die" sind anders als "wir". Auch wenn angeblich sich alle als Franzosen fühlen?
Und: Drückt dieses Bewusstsein nicht eine Wahrheit aus, eine Wahrheit, gegen die man sich immer noch sträubt, in guter Tradition der Ideale der "Integration"?

 

[Jérôme]

Finger und Wunden, ja, so ist es!

Salut!

...In Frankreich sind es nicht die Einheimischen, welche Raudau machen.

Pardon!, aber wer dann?
Es ist zwar richtig, dass sich auch Einwanderer anderer Nationen an den Krawallen beteiligen/beteiligten, grösstenteils sind es aber Franzosen. Ich versuchte es schon öfter zu erklären: die Situation in Frankreich ist etwas anders als in Ö oder D. Ich rede nur von den Menschen, die sich nach -oft genug blutigem- Zerfall der Kolonien dafür entschieden haben, Franzosen zu bleiben/werden, und nach F zu ziehen. Diese Möglichkeit bot ihnen explizit unsere damalige Regierung! Ob sie vorhatten, sich auch so zu fühlen, ob wir sogar verhinderten, dass es ihnen gelang, vermag ich nicht zu sagen.
Die Einwanderer anderer Nationen, sofern sie sich jetzt an den Ausschreitungen beteiligten und verhaftet wurden, werden ausgewiesen (lt. neue Meldungen), wofür ich volles Verständnis habe.
Die franz. 'Zuwanderer' und Randalierer sind bestimmt seit drei Generationen Franzosen!


Robin, mit Bedauern las ich Deinen Zusatz ...

...Und als Begründung nicht jahrzehntealte Au-Pair-Erfarungen heranführen würde.

Würde jetzt zu gerne testen, wie sich dumme, provokante Bemerkung an die Adresse eines Renommierten bei mir auswirken würde, wäre aber der Sache nicht dienlich. Vielleicht reicht schon dieser Satz. Der übernächste Absatz bringt aber bestimmt Klarheit -grins.

Eigenverantwortung war das Wort, das ich 'früher' beinahe schon inflationär verwendete, bewusst verzichtete ich hier darauf. Mitverantwortung , die auch wir tragen, war ein leiser Hinweis.
Ein zweiter: . Man kann immer nur von Teilschuld der einzelnen Spannungsfelder reden und muss auch die Mit-Selbstverschuldung ansprechen dürfen.


Robin, wenn Du bedenkst, dass ich immer nur von Franzosen schrieb, kannst Du vielleicht nachvollziehen, warum ich so 'leise' war. Wenn nicht -bezweifle ich zwar, aber ich schreibe dies nicht nur für Dich-, so steh doch bitte auf und rufe den Mio. D-Arbeitslosen und auch den Deutschen aus D-Ost zu: 'Hört auf zu jammern, macht selber mal was!' Schwierig? Ungerecht? Gemein? Unmöglich? So ist es!

Deshalb ist auch der Vergleich mit den USA nicht gerade ein optimaler. Die US-Einwanderer können keine grossartige Hilfe des Staates erwarten, sind grösstenteils auf sich angewiesen und wissen es auch, was die Eigenverantwortung möglicherweise sogar noch schärft. Ob die Mentalität, Erziehung etc. der Asiaten per se schon grundverschieden ist, vermag ich in dieser Beziehung nicht zu beurteilen, kann keine Vergleiche -schon gar keine repräsentativen- anstellen.
Hier hat Frankreich versagt, falsche Hoffnungen geweckt, Versprechungen abgegeben und nicht gehalten, z.T. nicht halten konnte. Hier haben auch diejenigen 'Einwanderer' versagt, die nie eine Eigeninitiative zeigten, zu hohe Erwartungen hatten etc. Den im Raum stehenden 'Vorwurf', dass die elitäre bürgerliche Klasse niemanden nach oben lässt, weise ich trotzdem zurück. Niemandem wird Ehrgeiz verboten, kein Mensch an Weiterentwicklung gehindert etc.

Es wäre aber Unsinn zu behaupten, dass es in unseren Gesellschaften keine Klassen gibt, aber ebenfalls gibt es Vermischung in diesen Klassen. Dass mir die Intelligenz meines Gesprächspartners, Kollegen, Freundes -selbst, wenn ich nur Unsinn rede- wichtiger ist als seine Abstammung oder Hautfarbe... muss ich das wirklich betonen?
Wir (viele) fühlen uns mitverantwortlich (Geschichte), schämen uns..., die Ideale der Intergration werden durch das Elend genährt, aber viele machen auch lieber die Augen zu und wollen 'damit' nichts zu tun haben - das ist die wahre 'Ablehnung' auf der einen und bringt auf der anderen Seite auch z.T. die Aggression. Die Aggression nährt die Ablehnung. Die Spirale dreht sich weiter.
Um Rassismus im eigentlichen Sinne handelt es sich hier kaum. Die Andersartigkeit ist es schon eher. Aber die Fremdenfeindlichkeit ist vor allem dort zu suchen, wo Angst entsteht. Angst, Arbeit zu verlieren. Vgl. auch die Angst vor 'billigen' Arbeitskräften aus den neuen EU-Ländern - überall! Ist auch in den typischen grossen Einwandererländern (USA/Kanada) gut zu beobachten. Angst vor Illegalen, die schwarz und billig arbeiten...

Dein 'tiefer in die Strukturen einzudringen' habe ich mit vorsichtigem Aufzählen der vielen Schichten der Struktur versucht. Warum dabei Rassismus nicht vorkommt? Tatsächlich. Warum eigentlich nicht? Ich kann nur mutmassen: Ist das oben Geschriebene der Grund? War das meine Feigheit, Vorsicht, Erfahrung... wich ich als eher besser bis gut situierter Franzose dem vorprogrammierten Zusammenstoss mit vorgefassten Meinungen aus? Oder weil sich der Rassismus wie ein roter Faden sowieso überall hindurchzieht und hinter vielen Worten versteckt? Weil ich tats. arrogant, borniert, fremdenfeindlich bin und es nur nicht -nicht mal mir- zugebe? Weil ich davor die Augen verschliesse? Weil ich mir keinen Rassismus erlaube? Ich weiss es nicht, Robin. Sag es mir.
Es ist einfacher 'Fremdes' zu analysieren als 'Eigenes', denke ich.

Vielleicht ist es aber auch nur so -glaube ich auch aus Deinen Zeilen herauszulesen, dass man keine Beiträge unter dem Einfluss eigener Animositäten abfassen sollte.

(Vor weiterer Diskussion drücke ich mich nicht , werde aber ca. 10 Tage keine Möglichkeit haben, hier zu schreiben.)

 

[Bernd]

Den im Raum stehenden 'Vorwurf', dass die elitäre bürgerliche Klasse niemanden nach oben lässt, weise ich trotzdem zurück. Niemandem wird Ehrgeiz verboten, kein Mensch an Weiterentwicklung gehindert etc.

...und auf dem „Weg nach oben“ kann man die Kletternden prima ausnutzen, sich dabei wie ein Gönner fühlen und dabei die Hände reiben, wenn sich immer noch genügend Menschen finden, die vor ihrem seelischen oder körperlichen Zerfall bis 20.00 Uhr für „mich“ arbeiten. Erst wenn sie kurz davor stehen, aus ihrem Wissen oder den Kontakten für „mich“ gefährlich zu werden, zeige „ich“ ihnen, welchen wahren Wert sie für „mich“ haben. „Ich“ entlasse sie oder säge sie ab.

Ich halte es für Unsinn, dass jeder die gleichen Chance hätte und ihm dabei nichts in den Weg gestellt wird, damit beruhige ich nur die Menschen und mein Gewissen. Aber ich hoffe, dass ich bevor ich in meinem goldenen Liegestuhl hinter 4m hohen Mauern sitze und mich nicht mehr aus dem Haus trauen kann, aufwache. Ich hoffe, dass ich vorher bemerke, dass meine „Wohltätigkeitsarbeit zugunsten Minderprivilegierter“ einer ernsthaften, weil notwendigen Tat weichen muss. Ich denke wir sollten irgendwann begreifen, dass eine gewisse Verhältnismäßigkeit und ernsthafte gegenseitige Achtung, man muss ja nicht gleich das Hasswort Solidarität benutzen, notwendig ist, um hier entspannt und zufrieden zu leben, bevor uns das wieder jemand mit Gewalt klarmacht.

Bernd

 

[Robin]

Alte Rezepte

Lieber Jérôme, mit meinem Beitrag bin ich sicher ein bisschen zu weit vorgeprescht. Normalerweise nehme ich auch ein Wort wie "Rassismus" nicht vorschnell in den Mund. Sicher wollte ich provozieren, auch mich selbst. Pardon!

Die Frage ist: Warum löst eine Gesellschaft ein Problem nicht, wenn die Mittel dafür angeblich da sind: Mehr Bildung, mehr Investition. Ist es böswillige Unterlassung? Oder besteht die Möglichkeit, dass das Problem komplizierter, gar zu kompliziert ist, um es zu lösen? Und die üblichen Forderungen eher zur Selbstberuhigung dienen, als zur ernsthaften Problemlösung.

Weil auch Bernd von Beruhigung sprach: Wahrscheinlich dienen die meisten Meinungen vor allem zur Beruhigung; entweder zur eigenen oder von Anderen.
Was umgesetzt wird, ist ja meist schon immer eine institionell verwässerte Form von einst Gemeintem. Und bewirkt dann nochmals weniger, weil Faktoren unterschätzt/überschätzt wurden oder Gut Gemeintes sabotiert wird usw.
Ich selbst arbeite in einem ziemlich großen Betrieb, und hier zeigt sich schon, was auf dem Weg von Gut Gemeintem zur konkreten Umsetzung verloren geht: Nämlich fast alles. Der menschliche Faktor spielt dabei sicher auch eine Rolle. Aber, um noch einmal eine Parallele zum Thema zu ziehen: Mitarbeiter neigen dazu, den menschlichen Faktor vor allem bei den Chefs, den Verantwortlichen zu sehen - und sich selbst davon auszunehmen...
Aber das ist nur allgemeines Blabla. Mir fehlt tatsächlich das fundierte Wissen, um die Situation in Frankreich - auf strukturelle Ansätze hin - zu analysieren. Ich glaube, dass das nötig und möglich wäre. Die nächste Frage wäre, ob ein dann gewonnenes Wissen kommunizierbar wäre, so dass irgendjemand konkrete Maßnahmen beschließen könnte
Meine Meinung hier mag schwammig oder provozierend gewesen sein - sie diente aber immerhin zu (Selbst)-Beunruhigung.
Denn haben wir nicht die Befürchtung, das alles könnte erst der Anfang von etwas sein?

 

[tosto]

Die Frage ist: Warum löst eine Gesellschaft ein Problem nicht, wenn die Mittel dafür angeblich da sind: Mehr Bildung, mehr Investition. Ist es böswillige Unterlassung? Oder besteht die Möglichkeit, dass das Problem komplizierter, gar zu kompliziert ist, um es zu lösen? Und die üblichen Forderungen eher zur Selbstberuhigung dienen, als zur ernsthaften Problemlösung.

Ich weiß nicht ob es hier erwähnt wurde, hab zur Zeit zu wenig Zeit um genau zu lesen, sry.
Ich bitte mal alle daran zu denken was vor, ich glaube es waren drei Monate, in Paris geschehen ist.
Häuser sind abgebrannt. Von außen ganz in Ordnung, innen herrschte das Chaos: überbevölkerung, schlechte Lebensbedingungen (in einem Interview sprach eine Frau von Kakerlaken die ins Essen fallen können, dann müsse sie alles wegschmeißen), Stromleitungen die kreuz und quer gelegt wurden, nur nie so, dass man sie sicher benutzen kann.
Zwei oder drei solcher Fälle sind passiert, die Regierung begann zu handeln: Umsiedelung, die Menschen aus diesen Gefährlichen bauten raushohlen.
Mir schießt das zur Zeit wieder durch den Kopf: was ist seit dem passiert?
Des weiteren: was wurde seit dem Unternommen um den Menschen, auf deren Situation nun wirklich in den Medien und auf schreckliche Art und Weise aufmerksam gemacht wurde, um diesen Menschen zu helfen, was wurde unternommen, unternommen und nicht nur gesagt es werde getan(!), um generell Menschen zu helfen die in diesem Staat so dermaßen unter der Armutsgrenze leben?
Ich muss zugeben: ich weiß es nicht. Es war nichts in den Medien die ich beziehe zu lesen.
Frage an alle die starke Verbindungen nach Frankreich haben: könntet ihr da was in Erfahrung bringen?
Es würde mich wirklich stark interessieren, besonders weil das Thema ja zu einhundert Prozent mit den Krawallen zu tun hat: es sind die selben Menschen die im Stich gelassen wurden, die selben Menschen um die man sich erst kümmert, wenn das Kind im Brunnen liegt, die selben Menschen die ausgeschlossen sind aus der Gesellschaft (das Wort Parallelgesellschaft passt hier perfekt, aber teilweise in anderem Sinne wie es derzeit oft in Bezug auf Muslimische Einwanderer gebraucht wird: in Frankreich hat man sich sicher nicht freiwillig ausgeschlossen...)
Haben diese Unruhen vielleicht sehr bestimmt auch mit dem zu tun was in Paris schon passierte: wurde eventuell nichts unternommen (ich kann nur mutmaßen, ich weiß es nicht) und sind die Menschen deswegen vielleicht so leicht reizbar gewesen, das ein Gerücht mit zwei weiteren tragischen Toden reichte, um das Faß zum überlaufen zu bringen?
Ich weiß nicht wieviele Menschen bei den Bränden gestorben sind, aber viele werden sich denken: "Wieviele müssen noch sterben damit man sich auch für uns interessiert und nicht nur einfach feststellt: wir sind vorhanden, Punkt."

Die Mittel zur Lösung des Problems würde ich gar nichtmal nur auf eine bessere Bildung und mehr Finanzierung schieben.
Während des Englisch Unterrichts heute wurde mir eins klar: hat der Mensch zu essen, zu trinken und ein Dach über dem Kopf, ist das nächste was er braucht Anerkennung, Achtung.
In dieser Gesellschaft ist es vollkommen richtig Robin, dass Anerkennung und Achtung nur durch schulische Laufbahnen erworben werden können: wir alle werden, und tuen es auch, gemessen an dem was wir an Materiellem haben, welche Berufliche Stellung wir haben, was wieder stark davon abhängt, wie unser Bildungsgrad ist, der wiederrum aber auch schon abhängig von der Beruflichen Stellung der Eltern ist, ein Teufelskreis.
Wir haben fünr Millionen Arbeitslose in Deutschland.
Auch sie werden zu teilen ausgegrenzt: ohne Moos nix los, ein dämlicher Spruch, er trifft aber voll zu in einer Materialistischen Gesellschaft.
Bekommen wir in einem Jahrzent Probleme mit Langzeitarbeitslosen, werden Psychater nicht in den nächsten Jahren einen sher guten Verdienst haben Dank der depressiven Arbeitslosen und derer die sich vor dem Verlust der Arbeit fürchten, wäre dies nicht eventuelle der Perfekte Beruf für die Zukunft, nachdem es schon sehr viele Schönheitschirurgen gibt?

Dieser Gesellschaft kann man nicht mit Geld helfen, ich glaube sogar, dass würde alle noch schlimmer machen. Es ist zu helfen, darüber ist man sich einig, ich sage es ist nur möglich dadurch dass sich diese Gesellschaft grundlegend wandelt, Anerkennung und Achtung sollte wieder aufgrund der Person kommen, nicht aufgrund dessen was sie hat, die Individualisierung sollte wieder in diese Gesellschaft zurückkehren, sie hatte es sich doch mal auf die Fahnen geschrieben...ein Mitschüler sagte sogar im Englisch Unterricht diese Gesellschaft lebt nicht auf einem Gruppengefühl sondern auf der Individualisierung, mir lief es eiskalt den Rücken runter an den Gedanken der Individualisierten Frauen mit Einheits Körbchengröße, der Schönheitswahnsinigen in dieser Gesellschaft und anderen "Individuen"...


ciao