Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz

[oktoberwind]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Der spanische Schriftsteller und zeitweilige Kulturminister des Landes schrieb schon 1994: "...im 21. Jahrhundert wird der islamische Fundamentalismus die massivsten Verwüstungen anrichten, wenn wir ihm nicht eine Politik weltweiter Reformen und Rechtsprechung entgegensetzen..." (nachzulesen in "Schreiben oder Leben", S. 339).

Fundamentalismen aller Art sind das Verhängnis der Menschheit (wenn Menschen glauben, DIE Wahrheit zu haben und sie anderen aufzwingen wollen). Religiöse Fundamentalismen sind noch verhängnisvoller, weil sie jeglicher vernünftigen Diskussion unzugänglich sind.

Solange auf dieser Welt nicht eine strikte Trennung zwischen Staat und Kirchen vollzogen wird, wird es diese Probleme immer geben.

Toleranz kann nicht bis zur Selbstaufgabe gehen; sie kann nur dem entgegengebracht werden, der diese Tugend auch beherrscht. Toleranz gegenüber Intoleranten ist (mindestens) geistiger Suicid.

 

[oktoberwind]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

... sorry, der Name fehlte Jorge Semprun ...

 

[Sunnyboy]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Zunächst einmal:

Zitat von Sunnyboy:
Bis auf Gastritis-Henryk[...]

Das war mies, ich nehme es zurück. Gastritis hatte ich auch mal, eine üble Sache. Trotzdem geht mir Broder gegen den Strich.

Zitat von Harald:
Wäre grundsätzlich nicht auch der Charakter einer Religion zu berücksichtigen?

Natürlich haben Religionen unterschiedliche Charaktere. Das hat mit ihren historischen Wurzeln zu tun.

Der Islam wurde von einem Propheten gegründet, der dafür geächtet wurde, geflohen ist und sich mit seinen Gegnern anlegte.

Der Buddhismus hingegen wurde von einem von seinem Wohlstand und der damit verbundenen geistigen Leere seines Daseins müde gewordenen Prinzen gegründet.

Hinzu kommt die Gesellschaft, auf die beide Religionen trafen.

Allerdings ist es schwer, den Charakter einer Religion herauszufiltern, weil Religion immer nur das sein kann, was die Gläubigen aus ihr machen.

Das Christentum diente sowohl als Begründung für die Kreuzzüge und Hexenverbrennung wie auch für unzählige Hilfsaktionen.

Und so gibt es auch Muslime, die den Koran als Rechtfertigung dafür nehmen "Ungläubigen" den Kopf abzuhacken und Muslime die Suppenküchen einrichten.

Zitat von Harald:
Soll man Fundamentalisten und Liberale wirklich gleich behandeln?

Nein, in keinster Weise! Aber man kann keine Aufteilung betreiben und sagen, dass das Christentum ein liberale Religion sei und der Islam eine fundamentalistische.

Manch ein Moslem aus dem Ruhrgebiet ist liberaler gesinnt als ein bayerischer oder rheinischer Katholik.

Ich würde daher die Grenze nicht zwischen Moslem und Christ, Orientale und Westler oder Linker und Rechter ziehen.

Für mich gibt es im Grunde nur zwei Sorten von Menschen- die, die ihr Leben gestalten wollen und andere ihr Leben gestalten lassen und nach einem friedlichen zusammenleben streben. Wer das tut, dem ist mit Toleranz zu begegnen.

Dann gibt es die, die jeden verteufeln und attackieren, der nicht so ist wie sie. Diese Leute haben keine Toleranz verdient.

Beide Sorten Menschen gibt es in allen Sorten von Weltanschauungen, Kulturkreisen und Religionen (und auch bei den Atheisten).

Deswegen auch meine Einstellung zum Kopftuchstreit:
Die Frau, die aus freien Stücken ihr Kopftuch trägt, soll man ihr Kopftuch doch lassen, auch im öffentlichen Dienst. (Oder man verbietet ALLE religiösen Symbole).

Der Frau aber, die von ihren Eltern oder dem Ehemann gezwungen wird, sollte man helfen.

Das mag schwieriger zu differenzieren sein, aber alles andere kann keine moralische Legitimation haben.
Einer Muslima das Kopftuch zu verbieten, aber dem Juden die Kippa oder dem Christen das Kreuz zu lassen, ist in der Tat intolerant und diskriminierend.

Ähnlich muss man es dann auch mit der Burka sehen. (Wobei, wie gesagt unsere Gesetze beachtet werden müssen.)

Auch wenn ich sagen muss, dass ich die Burka ästhetisch für einen totalen Griff ins Klo und den Aberglauben, man müsse die Frau verschleiern, für lächerlich halte.
Aber andererseits ist es nicht meine Sache sondern die der Muslimas. Solange die sich nicht wehren, kann ihnen keiner helfen.
Wenn sich eine Muslima allerdings wehrt sollte auch klar sein, auf welcher Seite unsere größtenteils liberale Gesellschaft stehen muss.

MfG,
Sunnyboy

 

[Harald]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Hallo !

Die Toleranz, sie ist zwar mMn kein Gefühl, sondern eine Geisteshaltung, ist mE neben der Liebe und der Achtung der dritthöchste ideelle Wert. So gesehen wird die Toleranz die Gesellschaft nicht diktieren (auch nicht eine regional begrenzte). Die große Mehrheit - so bin ich fest überzeugt - will nach wie vor geliebt und/oder geachtet werden.

Hallo Zeili,

lt. dem Duden bedeutet das Fremdwort Diktat auch:
aufgezwungene, harte Verpflichtung.
Ich hatte bzw. habe manchmal schon den Eindruck, dass es so etwas wie einen gesellschaftlichen Zwang zur grenzenlosen Toleranz in Bezug auf den Islam gibt. Ich habe z. B. selbst erlebt, dass eine kritische Betrachtungsweise der Lehren Mohammeds nicht möglich ist, ohne dass man mit dem Vorwurf der Xenophobie konfrontiert wird. Abgesehen davon, bin ich aber durchaus deiner Meinung.

Wenn mich aber jemand fragt, was man von Menschen halten soll, die man zwar kennt, aber weder achtet noch liebt, fällt mir nichts anderes ein als: tolerieren. Schließlich ist ja auch die Freiheit immer auch die Freiheit des Andersdenkenden.

In diesem Fall ist Toleranz durchaus angebracht, solange diese Menschen keine Ideologie zu verbreiten suchen, die die Freiheit anderer Menschen einengen könnte. Ich bin gerne bereit für die Freiheit des Andersdenkenden zu plädieren, solange dies auf Gegenseitigkeit beruht und der Andersdenkende seinen anderen Gedanken keine Aggressionshandlungen mir gegenüber folgen lässt.

Ein Europa unter islamischem Diktat will ich - schon deshalb, weil ich die Umgewöhnung mit meinem Alter nicht mehr schaffen würde - nicht. Ich bin aber gesprächsbereit gegenüber jedem Menschen, der vom Friedensgedanken beseelt ist und zu dessen Umsetzung nicht einmal an ein Messer denkt.

Liebe Grüße

Zeili

Ein Europa, das tatsächlich unter dem Halbmond steht wünsche ich mir auch nicht. Denn auch wenn unser Leben nicht direkt bedroht sein sollte, die Geschichte lehrt uns, dass Christen und Juden unter islamischer Herrschaft wesentlich höhere Steuern als Moslems zu zahlen hätten. Mir reicht unsere derzeitige Besteuerung.
Buddhisten und Hindus kämen als Heiden und Götzenanbeter sowieso unter das Schwert.
Deine Position würde Gespräche mit militanten Islamisten nicht zulassen, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Somit unterliegst du m. E. nicht dem Diktat der Toleranz.

Mit freundlichen Grüßen,
Harald

 

[Harald]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Hallo Harald!

Also ich sehe das anders, mit keiner anderen, als fundamental- religiösen Meinungen, sowie deren Gesellschaftsansichten kannst Du effizienter und erfolgreicher rechte politische Gruppierungen im eigenen Land „zerlegen“ – denn diese sind dermaßen ähnlich und bekämpfen sich gleichzeitig bis aufs Äußerste. (in Österreich z. B.: die FPÖ kontra fundamentaler Moslems). Es ist eine dialektische Freude für mich, wenn so manche Schwachköpfe deren Lager aufeinander donnern und dem jeweils anderen genau das vorwerfen, was im umgekehrten Sinne die eigene Partei, oder Religion ist. Den Intoleranten „bekehrst“ Du am besten mit Intoleranz, aber nicht aus Deiner Person heraus, sondern als Metapher, projiziert als „seinem“ Feindbild.

Hallo KM,

erstmalig kann ich dir zustimmen (Hoffentlich gefährdet das nicht unsere Diskussion). Zwischen "rechten Recken" und fundamentalistischen Moslems gibt es m. E. wirklich zahlreiche Gemeinsamkeiten. Nicht umsonst habe ich in Bezug auf islamische Fundamentalisten immer wieder von "Religionsfaschisten" gesprochen.
Ich hoffe, dass deine "Bekehrungsstrategie" von Erfolg gekrönt wird.

Die Feinde zu tolerieren ist falsch, sie zu verstehen, das allerwichtigste. Du reichst Deinem Feind die Hand eines „Dritten“ dem gegenüber er ("Dein Feind“) Stellung bezieht, - jede „Unvernunft“ sitzt dann zwischen zwei Stühlen und fällt zu Boden. Für mich ist Rhetorik das Fundament freier (auch persönlicher) Entscheidungsmöglichkeit, - ein Wort wie eine Waffe, immer scharf geschliffen, soll die Basis im Konflikt sein, denn am Schluss denke ich, setzt sich das bessere Argument durch.

Gruß
K. M

p. s.: auch ich freue mich mit lebhaften Diskussionen Deiner Beiträge

Eine erkannte Gefahr ist eine halbe Gefahr, auch in diesem Punkt muss ich dir zustimmen. Deshalb wäre es wohl angebracht, die Lehren und heiligen Schriften des Islam intensiver zu beleuchten. Nur bei der Wortwahl möchte ich dir widersprechen. Eben weil ein Wort auch eine gefährliche Waffe sein kann, würde ich bei einem "sensiblen" Thema wie es dieses m. E. ist, genau auf die Wortwahl achten. Wer bewusste oder unbewusste Provokationen zu vermeiden trachtet, findet m. E. mehr Resonanz und lebt darüberhinaus einfach ruhiger.

Mit freundlichen Grüßen,
Harald

 

[Kultus Maximus]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Hallo KM,

erstmalig kann ich dir zustimmen (Hoffentlich gefährdet das nicht unsere Diskussion). Zwischen "rechten Recken" und fundamentalistischen Moslems gibt es m. E. wirklich zahlreiche Gemeinsamkeiten. Nicht umsonst habe ich in Bezug auf islamische Fundamentalisten immer wieder von "Religionsfaschisten" gesprochen.
Ich hoffe, dass deine "Bekehrungsstrategie" von Erfolg gekrönt wird.



Eine erkannte Gefahr ist eine halbe Gefahr, auch in diesem Punkt muss ich dir zustimmen. Deshalb wäre es wohl angebracht, die Lehren und heiligen Schriften des Islam intensiver zu beleuchten. Nur bei der Wortwahl möchte ich dir widersprechen. Eben weil ein Wort auch eine gefährliche Waffe sein kann, würde ich bei einem "sensiblen" Thema wie es dieses m. E. ist, genau auf die Wortwahl achten. Wer bewusste oder unbewusste Provokationen zu vermeiden trachtet, findet m. E. mehr Resonanz und lebt darüberhinaus einfach ruhiger.

Mit freundlichen Grüßen,
Harald

Bei meinen Reisen in die Türkei waren fundamentale Muslime Gruppierungen immer stolz auf ihre „Grauen Wölfe“ welche sich den GROFAZ (A. H.) zum Vorbild nahmen. Wenn ich nun das sog. „Germanentum“ der Fasch. ansprach, wo doch levantinisch-, asiatisch- slawische Volksgruppen nicht so gut bewertet wurden, setzten deren Denkmuster dann aus.

Es ist sehr wichtig, die Lehren und sog. heiligen Schriften aller Weltreligionen zu zerlegen - und zwar – in alle Einzelteile.

Leider wird das nicht gemacht, im Gegenteil, die Kinder im Geschichtsunterricht werden heute genau so verschaukelt wie anno dazumal. Geschichte ist immer noch Tabu- Thema. Vollgepfropft werden Kinder und Jugendliche im Geschichtsunterricht mit sinnlosen Ansammlungen von Daten, welche in keinem logischen, gesellschaftspolitisch- interessanten Kontext stehen; - und dann als Erwachsene stehen nach jahrelanger Schulbildung die Menschen mit einem Märchenbuch, der Bibel, dem Koran, dem Talmud, der Tora als vorgefasste, autoritäre Meinung, als einen absoluten Anspruch des jeweiligen Staates da.

Es ist eine Schande unseres Systems, dass Erwachsene dann bei politischen Themen mit Märchenliteratur wie einer Bibel, dem Koran, dem Talmud, der Tora oder sonstiger mythischer Autoritätskeulen argumentieren, - einfach erbärmlich!

Gruß
K. M.

p. s.: ein bisschen provozieren schadet auch nicht, soll auch wachrütteln

 

[Harald]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Zunächst einmal:
Natürlich haben Religionen unterschiedliche Charaktere. Das hat mit ihren historischen Wurzeln zu tun.

Der Islam wurde von einem Propheten gegründet, der dafür geächtet wurde, geflohen ist und sich mit seinen Gegnern anlegte.

Der Buddhismus hingegen wurde von einem von seinem Wohlstand und der damit verbundenen geistigen Leere seines Daseins müde gewordenen Prinzen gegründet.

Hinzu kommt die Gesellschaft, auf die beide Religionen trafen.

Allerdings ist es schwer, den Charakter einer Religion herauszufiltern, weil Religion immer nur das sein kann, was die Gläubigen aus ihr machen.

Das Christentum diente sowohl als Begründung für die Kreuzzüge und Hexenverbrennung wie auch für unzählige Hilfsaktionen.

Und so gibt es auch Muslime, die den Koran als Rechtfertigung dafür nehmen "Ungläubigen" den Kopf abzuhacken und Muslime die Suppenküchen einrichten.

Hallo Sunnyboy,

die Geschichte und Gegenwart des Islam ist von blutigen internen Auseinandersetzungen, roher Gewalt gegen Andersgläubige und liberale Moslems sowie von Kriegen geprägt. Das trifft auf den Buddhismus, abgesehen vielleicht vom japanischen Zen-Buddhismus, in Art und Umfang m. E. nicht zu.

Das zentrale Element des heutigen Islam, das jedem aufmerksamen Beobachter sofort ins Auge springen müsste, ist m. E. der Begriff "Dschihad". Die Bedeutungen bzw. verschiedenen Interpretationen des "Dschihad" sind die Auslöser für zahlreiche Konflikte auf der ganzen Welt. Wir sollten uns daher mit diesem "Dschihad" näher befassen, um so seine Auswirkungen auf Europa besser verstehen zu können. Ich denke schon, dass man den Charakter der verschiedenen Religionen "herausfiltern" kann. Aus religionswissenschaftlicher Sicht stellt dies absolut kein Problem dar, obwohl in der Praxis natürlich auch die jeweiligen Repräsentanten zu berücksichtigen sind (Man denke dabei an die "Ringparabel" von Gotthold Ephraim Lessing).

Ich möchte auch kurz auf den Buddhismus eingehen: Dieser lehrt, grob vereinfacht ausgedrückt, dass das Leben nur aus Leid besteht. Dieses Leid kann aber überwunden werden, wenn man das will. Grundsätzlich tritt der Buddhismus für das Nichtverletzen bzw. für das Nichttöten anderer Lebewesen ein. Dadurch unterscheidet er sich m. E. auch ganz wesentlich vom Islam.

Nein, in keinster Weise! Aber man kann keine Aufteilung betreiben und sagen, dass das Christentum ein liberale Religion sei und der Islam eine fundamentalistische.

Manch ein Moslem aus dem Ruhrgebiet ist liberaler gesinnt als ein bayerischer oder rheinischer Katholik.

Ich würde daher die Grenze nicht zwischen Moslem und Christ, Orientale und Westler oder Linker und Rechter ziehen.

Ich wollte eigentlich fragen, ob man nicht auch zwischen "Fundis" und Liberalen innerhalb der Religionen unterscheiden sollte. Ganz allgemein ausgedrückt, lehne ich religiöse Fundamentalisten und Religionsfanatiker ab, ungeachtet ihrer Religionszugehörigkeit.

Deswegen auch meine Einstellung zum Kopftuchstreit:
Die Frau, die aus freien Stücken ihr Kopftuch trägt, soll man ihr Kopftuch doch lassen, auch im öffentlichen Dienst. (Oder man verbietet ALLE religiösen Symbole).

Der Frau aber, die von ihren Eltern oder dem Ehemann gezwungen wird, sollte man helfen.

Das mag schwieriger zu differenzieren sein, aber alles andere kann keine moralische Legitimation haben.
Einer Muslima das Kopftuch zu verbieten, aber dem Juden die Kippa oder dem Christen das Kreuz zu lassen, ist in der Tat intolerant und diskriminierend.

Ähnlich muss man es dann auch mit der Burka sehen. (Wobei, wie gesagt unsere Gesetze beachtet werden müssen.)

Auch wenn ich sagen muss, dass ich die Burka ästhetisch für einen totalen Griff ins Klo und den Aberglauben, man müsse die Frau verschleiern, für lächerlich halte.
Aber andererseits ist es nicht meine Sache sondern die der Muslimas. Solange die sich nicht wehren, kann ihnen keiner helfen.
Wenn sich eine Muslima allerdings wehrt sollte auch klar sein, auf welcher Seite unsere größtenteils liberale Gesellschaft stehen muss.

MfG,
Sunnyboy

Ist das Kopftuch wirklich ein spezifisch religiöses Symbol des gesamten Islam?
Immerhin hat auch meine Großmutter noch ein Kopftuch getragen und die war ganz sicher keine Muslimin. Außerdem gibt es, soweit ich jedenfalls informiert bin, keine diesbezüglichen Bekleidungsvorschriften im Koran.

Die Kippa muss beim Betreten der Synagoge von Männern am Kopf getragen werden, auch von Nichtjuden, ist somit m. E. ein religiöses Symbol. Das Kreuz der Christen ist doch eindeutig ein religiöses Symbol, ebenso wie der Halbmond der Moslems.
Für mich sind Kopftuch und Burka eher politische Symbole.
Wie kann man Frauen helfen, die die Burka unfreiwillig tragen?
Mit einem Frauenhaus?

Mit freundlichen Grüßen,
Harald

 

[Harald]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Der spanische Schriftsteller und zeitweilige Kulturminister des Landes schrieb schon 1994: "...im 21. Jahrhundert wird der islamische Fundamentalismus die massivsten Verwüstungen anrichten, wenn wir ihm nicht eine Politik weltweiter Reformen und Rechtsprechung entgegensetzen..." (nachzulesen in "Schreiben oder Leben", S. 339).

Wie war das von Jorge Semprun genau gemeint bzw. kannst du uns das näher erklären?

Toleranz kann nicht bis zur Selbstaufgabe gehen; sie kann nur dem entgegengebracht werden, der diese Tugend auch beherrscht. Toleranz gegenüber Intoleranten ist (mindestens) geistiger Suicid.

Da bin ich ganz deiner Meinung!

 

[Harald]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Europa unter dem Halbmond

Europa unter der Halbbildung wäre angemessener... aber... wenn man bedenkt, wie viele heute schon "hinterm Mond leben"...

Na, vielleicht können wir im Zuge dieses Threads ein wenig Abhilfe schaffen!

 

[oktoberwind]

AW: Europa unter dem Halbmond oder das Diktat der Toleranz.

Wie war das von Jorge Semprun genau gemeint bzw. kannst du uns das näher erklären?

Nun ja, Jorge Semprun sah halt damals schon Entwicklungen im Islam, die zum intoleranten Fundamentalismus neigten (obwohl das eine Doppelmoppelei ist, Fundamentalismus ist per se intolerant).

Die gefährliche Mischung besteht in den realen elenden Lebensverhältnissen, gepaart mit den irrationalen Heilsversprechungen des Islam - und das ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Bombe - und nicht nur eine.

Eine Lösung sah er nur in vermehrter Aufklärung und deutliche verbesserter Hilfe zur Lösung der realen Lebensprobleme.

Aber im Augenblick bekämpfen wir immer noch zu sehr Terroristen und treffen damit auch die, die denen nicht unbedingt auf den Leim gingen; sozialer Aufbau, Bildung, wirtschaftliche Hilfe würden mehr nützen, aber brauchen halt Zeit, Zeit und nochmals Zeit...