Energie

[Hartmut]

AW: Energie

Nun, dumm nur, dass es kein Photon gibt.

A. Einstein bekam den Nobelpreis für Physik des Jahres 1921 (oder 1922 ?) für seine Interpretation des photoelektrischen Effekts mit Hilfe der Photonen (1905). Dumm nur, dass du, KurtB, das nicht weisst!

Vergiss die Photonengeschichte, sie ist genau so richtig wie die Transversalwelle bei Licht.
Wie sollte das denn zusammenpassen?
Transversale Schwingung und Lichtteilchen?

Das ist die Lebensgeschichte des Lichts:

Bei der Emission und der Absorption verhält sich Licht wie ein Strom von Teilchen (Photonen). Dazwischen verhält sich Licht wie eine transversale Welle.

Gruss an den Schlaumeier
Hartmut

 

[KurtB]

AW: Energie

Es lässt sich immer noch erkennen obs hell ist oder nicht

Du bist ja ganz ein Kluger.

Oh, nur weil ich weiss das man dann noch Helligkeit erkennen kann.

Wie misst man die Polarisation, wie geht das?
a' bei Licht im sichtbarem Bereich.
b' bei Funk (100 Mhz).

a) Mit einem Polarisationsfilter.

und was macht das?
Ist es nicht so das es wie ein 1d Sieb wirkt, also nur in einer Ebene durchlässt.
Und wenn man Einzelempfänger, die in der gleichen Ebene angeordnet sind dahintersetzt dann bekommt jeder von Ihnen was zu -sehen-
Empfänger die nicht auf der Sichtebene liegen eben nichts.
Setz einen Rundsehempfänger dahinter schon ists mit der Polarität vorbei.

b) Macht man nicht und wäre auch zu aufwendig.

Brauchts auch nicht, die Antenne ist ja sowieso aufgrund ihrer Gestrecktheit ein Filter.
Es könnne nur solche Wirkungen die Elektronen der Antenne, des Resonanzkörpers Antenne, in der passenden Phasenlage anregen die auch in der richtigen Ebene eine Phasendifferenz aufweisen.
Die in der "falschen" Ebene daherkommenden Wirkungen sind gleichphasig und können keine Resonanz anregen weil sie auf der Antenne keine Phasendiferenz erzeugen können.
Ohne die passenden Phasenlagen auf der Empfangsantenne gibts auch keine Resonanz, also keinen Empfang.

Wenn es sich um ein transversales Geschehen handeln würde dann würde die Antenne in Längsrichtung -strahlen-.
In Längsrichtung, also in der Richtung in der der Draht ausgerichtet ist geht garnichts. Hier sendet/empfängt eine Antenne nicht.

Das ist wiedermal falsch. Die Auslenkung der Elektronen und die damit verbundene Änderung des elektrischen Feldes verursachen eine räumliche Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle, deren Auslenkung parallel zur Antenne steht, weil sich die Elektronen parallel zur Antenne in deren Inneren bewegen.

Vergiss das Feld, es gibt keins.
Ein Feld ist eine Vorstellungshilfe sonst nichts.
Vergiss die Elektromagnetische Welle, sie ist eine falsche Vorstellung.

Die Elektronen bewegen sich parallel zur Antenne, richtig.
Sie bewegen sich so das jede Bewegung von einer anderen kompensiert wird.
Also bleibt als resultierende Wirkung eben nichts übrig.
Darum strahlt auch eine Antenne nicht in Längsrichtung.
Es bleibt nichts übrig was Strahlung erzeugen könnte.
Ausserdem bewegen sich die inneren Elektronen fast nicht. Es sind die äusseren die den Hauptanteil liefern.

Das heißt, würde sich die elektromagnetische Welle longitudinale ausbreiten, müsste das abgestrahlte Maximum in Antennenrichtung schauen. Dass es nicht so ist, zeigt uns, dass die elektromagnetische Welle eine transversale Auslenkung hat.

Es gibt keine Elektromagnetische Welle.
Das was läuft sind Störungen im Träger, diese breiten sich so wie jede Störung
longitudinal aus.
Denn sonst wär es nicht möglich das es Lichtdruck gibt.
Dieser ist darauf zurückzuführen.

Vergiss die Photonengeschichte, sie ist genau so richtig wie die Tranversalwelle bei Licht.
Wie sollte das denn zusammenpassen?
Transversale Schwingung und Lichtteilchen?

Wahrscheinlich hast du Recht. Einstein hat zwar u.a. für die Photonenhypothese den Nobelpreis bekommen, aber ich bin mir sicher, das Komitee wusste noch nichts von deiner großen Entdeckung, dass das alles Unsinn ist.

Er hat ihn sich redlich verdient.

Nur so eine Frage nebenbei: Wie erklärt sich dann eigentlich der Effekt, dass man eine elektromagnetische Welle, abgestrahlt von einem Atom, niemals an zwei Orten zugleich detektiert?

a' was ist eine Elektromagnetische Welle, wie wird die erzeugt.
b' wie wird diese EM-Welle womit detektiert.

Willst du auf den Photoeffekt bei der Photoplatte raus?

Hmm ... ich bin sicher, du weißt das auch schon.

Natürlich hab ich dazu meine Vorstellungen.

Sagt dir eigentlich der Name Maxwell etwas?

Hab ihn schon mal gehört.


Kurt

 

[Benjamin]

Und wenn man Einzelempfänger, die in der gleichen Ebene angeordnet sind dahintersetzt dann bekommt jeder von Ihnen was zu -sehen-
Empfänger die nicht auf der Sichtebene liegen eben nichts.

Tja, und da haben wir wieder den Unterschied zu einer transversalen Welle.
Wie ist das eigentlich? Streitest du auch ab, dass eine transversale Welle am Seil wirklich ist?

Vergiss das Feld, es gibt keins.
Ein Feld ist eine Vorstellungshilfe sonst nichts.
Vergiss die Elektromagnetische Welle, sie ist eine falsche Vorstellung.

Neulich ist es Physikern zum ersten Mal gelungen eine elektromagnetische Welle zu fotografieren. Es zeigte sich, dass das ergebene Bild genau mit den Beschreibungen Maxwells übereinstimmen, wie er sie vor fast 150 Jahren formuliert hat.
Oder die Beschreibung Newtons und sein Gravitationsfeld. Er konnte über 250 Jahre bevor ein Mensch je die Möglichkeit hatte in solche Höhen aufzusteigen vorhersehen, dass man weit oben nicht mehr fällt, sondern schwebt.

Setz einen Rundsehempfänger dahinter schon ists mit der Polarität vorbei.

Mhm, ja. Das ist wiedermal falsch.

Sie bewegen sich so das jede Bewegung von einer anderen kompensiert wird.
Also bleibt als resultierende Wirkung eben nichts übrig.
Darum strahlt auch eine Antenne nicht in Längsrichtung.

Das ist ebenso falsch.

Das was läuft sind Störungen im Träger, diese breiten sich so wie jede Störung
longitudinal aus.
Denn sonst wär es nicht möglich das es Lichtdruck gibt.
Dieser ist darauf zurückzuführen.

Und das ist überhaupt am meisten falsch.

Natürlich hab ich dazu meine Vorstellungen.

Herzlichen Glückwünsch, aber bitte verschone mich davon.

Ich für meinen Teil hau mich jetzt jedenfalls ins Bett.
Gute Nacht!

Ben

 

[KurtB]

AW: Energie

Hallo Hartmut,

guten Morgen.

A. Einstein bekam den Nobelpreis für Physik des Jahres 1921 (oder 1922 ?) für seine Interpretation des photoelektrischen Effekts mit Hilfe der Photonen (1905). Dumm nur, dass du, KurtB, das nicht weisst!

Dumm nur das mir das bekannt ist und du von einer Falschvorstellung ausgehst.
Er hat ihn sich auch verdient.
Schliesslich hat seine Interpretation der Vorgänge zu allerlei nützlichen Anwendungen geführt.
Es ist, so wie eigentlich alles, eine Interpretation.

Das ist die Lebensgeschichte des Lichts:

Bei der Emission und der Absorption verhält sich Licht wie ein Strom von Teilchen (Photonen). Dazwischen verhält sich Licht wie eine transversale Welle.

Eine Geschichte eben, mehr nicht.
Du könntest meine Überzeugung stark erschüttern wenn du mir die Herstellung auch nur eines einzigen Photons plausibel darlegen würdest.


Kurt

 

[Muzmuz]

AW: Energie

Licht gibts nur in Zusammenhang mit Atomem usw. also mit Materie.
Um Licht zu Übertragen, das was wir als Licht bezeichnen, ist kein Resonanzkörper nötig.
Nötig ist dazu ein Medium.
Die Resonanzkörper sind notwendig um "Licht" zu erzeugen und zu detektieren.

nun, das ist ein hypothese, für die mir keinerlei beweise oder stichhaltige indizien einfallen
eine kraft ohne einem körper, auf den diese kraft wirkt, ist sinnlos
licht ohne materie wird physikalisch durchaus sinnvoll beschrieben
daher sehe ich deinen 1. satz als etwas problematisch an

Vacuumgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit mit der Licht auf der Erdoberfläche im luftleerem Raum ihr Trägermedium durcheilt.

welches trägermedium ? den lichtäther, vielleicht ?

Schall benutzt als Trägermedium Materie, Licht nicht.

sagen wir so, das phänomen schall ist ohne medium (materie) undefiniert
licht hingegen, wie ich schon oben schrieb, ist ohne materie durchaus gut beschreibbar

Und wo ist da der Unterschied zu Licht?
Es gibt keinen.
Ausser das Licht und Funk usw. einen anderen Träger benutzt.


Das Schwingungsmuster der Saite ist die Schwingung des Resonanzkörpers "Saite"
Die Kopplung zum Empfängeresonanzkörper geschieht durch longitudinale Zustandsübertragung.

Bei Licht ist der Resonanzkörper ein Atom oder Molekül, der Träger überträgt die Wirkungen die durch das Schwingen dieses Resonankörpers entstanden ist.
Wenn diese Wirkungen, welche longitudinal "reisen" auf eine schwingfähige, in Resonanzbereitschaft stehende Materie (Atom usw.) trifft, dann ist Licht erkennbar.
Ohne Materie, ohne Ankopplung an die longitudinalen Ereignisse gibts kein Licht.

nein...wir betrachten den schall nicht als (transversale) schwingung der saite, sondern die logitudinale dichteverteilung der luft
wenn schall hier nun die spezielle dichteverteilung von luft ist, setzt das voraus, dass luft da ist
ohne luft kein schall; und nicht "ohne saite kein schall"
bei licht ist dem nicht so, und das ist der große unterschied

wenn du behauptest "ohne saite kein schall", dann schließt du andere möglichkeiten, schall zu erzeugen, aus
bzw nimmst (ohne zwingenden beweis) an, dass jeder schall durch eine saite erzeugt wurde und nur durch saiten detektiert werden könne (das gegenteil wäre beispielsweise mit dem trommelfell bewiesen)

Bei Funk ist es ebenso.
Die Funkantenne stellt den Resonator da, die von Elektronen erzeugten Wirkungen im Trägermedium werden von diesem longitudinal weitergereicht.
Wenn sie auf eine dazu resonanzfähige Antenne treffen dann werden deren Elektronen angeregt und erzeugen das Empfangssignal.

Kurt

yep, aber nicht jedes von einer antenne aufgefangenes funksignal muss von einer anderen antenne ausgesandt worden sein

lg,
Muzmuz

 

[KurtB]

AW: Energie

Streitest du auch ab, dass eine transversale Welle am Seil wirklich ist?

Wieso sollte ich am Seil etwas abstreiten?
Das Seil ist der Resonanzkörper, es geht um die Weiterleitung der durch die Schwingung erbrachten Wirkungen.
Ob nun da ein Seil so oder so schwingt, man es so oder so bezeichnet ist nicht entscheidend.
Du kannst auch eine "stehende Welle" erzeugen.
Stehen tut da nichts, es scheint so.
Und so ist es mit der Seilschwingung auch.

Neulich ist es Physikern zum ersten Mal gelungen eine elektromagnetische Welle zu fotografieren.

Hat man da nicht ein Elektron photografiert?
Das ist die Bewegung die ein Elektron macht wenn es im Resonanzkörper betrachtet wird.

Setz einen Rundsehempfänger dahinter schon ists mit der Polarität vorbei.

Mhm, ja. Das ist wiedermal falsch.

Und was soll daran falsch sein?
Setz einen solchen Lichtempfänger hinter ein Polarisationsfilter,
er wird keinen Unterschied feststellen können

Sie bewegen sich so das jede Bewegung von einer anderen kompensiert wird.
Also bleibt als resultierende Wirkung eben nichts übrig.
Darum strahlt auch eine Antenne nicht in Längsrichtung.

Das ist ebenso falsch.

Und was soll daran falsch sein?

In Längsrichtung gibts keine Strahlung weil sich die Einzelbewegungen auf der Antenne auskompensieren.
Oder bestreitet du das eine Dipolantenne in Längsrichtung nicht strahlt.

Das was läuft sind Störungen im Träger, diese breiten sich so wie jede Störung
longitudinal aus.
Denn sonst wär es nicht möglich das es Lichtdruck gibt.
Dieser ist darauf zurückzuführen.

Und das ist überhaupt am meisten falsch.

Wenn du meinst.

Natürlich hab ich dazu meine Vorstellungen.

Herzlichen Glückwünsch, aber bitte verschone mich davon.

Danke, Vogel Strauss lässt grüssen.


Kurt

 

[KurtB]

AW: Energie

Hallo Muzmuz,

zu:

Licht gibts nur in Zusammenhang mit Atomem usw. also mit Materie.
Um Licht zu Übertragen, das was wir als Licht bezeichnen, ist kein Resonanzkörper nötig.
Nötig ist dazu ein Medium.
Die Resonanzkörper sind notwendig um "Licht" zu erzeugen und zu detektieren.

nun, das ist ein hypothese, für die mir keinerlei beweise oder stichhaltige indizien einfallen
eine kraft ohne einem körper, auf den diese kraft wirkt, ist sinnlos

Eben, um dies Kraft geht es auch.
Sie zeigt die Art ihrer Erzeugung.

Der Resonanzkörper (hir Atom das Licht emmitiert) erzeugt longitudinale Druckstösse. Eine Bewegung nach vorne, dann wieder zurück.
Bei Licht ist der Begriff Lichtdruck bekannt.
Licht schiebt also etwa weg das ihn im Weg steht.

----> Bewegung nach vorne
----< Bewegung zurück

Die Bewegung nach vorne trifft auf ein Elektron einesSchwingkörpers "Lichtempfänger"
Dieses Elektron nimmt die Wirkung im Träger auf und bewegt sich in der gleichen Richtung innerhalb seiner Möglichkeiten weiter.
Es baut die Eigenresonanz im Schwingkörper "Lichtempfänger" auf.
Es nimmt also die Wirkung die im Trähger dahinsaust auf und wandelt sie in die Eigenresonanz in Eigenresonanz um.
Nun kommt der ----< Bewegung zurück -Anteil.

Dieser Anteil wirkt nicht mehr so stark auf das Elektron da dieses sich ja (noch) in Vorwärtsbewegung, ausgelöst durch "----> Bewegung nach vorne"
befindet.
Alo bleibt eine Bewegung des Resonanzkörpers "Lichjtempfänger" in Senderichtung der Druckwirkungen übrig.
Lichtdruck genannt.
Das ist bei den behaupteten Transversalwirkungen nicht möglich.
Hier würde es zu Totalkompensation, also niemanls zu Lichtfruckumständen kommen.

licht ohne materie wird physikalisch durchaus sinnvoll beschrieben
daher sehe ich deinen 1. satz als etwas problematisch an

Natürlich, beschreiben lässt sich vieles.

welches trägermedium ? den lichtäther, vielleicht ?

Ich brauch die Abgrenzung von all den vielen Äthermodellen, keins passt zu meinen Überlegungen.
Darum ein eigenes Wort, Träger eben.

sagen wir so, das phänomen schall ist ohne medium (materie) undefiniert
licht hingegen, wie ich schon oben schrieb, ist ohne materie durchaus gut beschreibbar

Sehen wirs so: ohne Trägermedium ist nichts übermittelbar.
Bei Schall gibts Schalldruck, bei Licht Lichtdruck.
Schall hat als Trägermedium Materie, Licht geht direkt.
Bei Schall gehts ebenso wie bei Licht direkt, jedoch über eine Unzahl Zwischenschritten die jeweils an Materie sich abspielen.

nein...wir betrachten den schall nicht als (transversale) schwingung der saite, sondern die logitudinale dichteverteilung der luft

Eben, es interessiert nicht wie der Resonanzkörper schwingt, es interessiert wie die Übermittlung (zwischen Materie) erfolgt.

wenn schall hier nun die spezielle dichteverteilung von luft ist, setzt das voraus, dass luft da ist
ohne luft kein schall; und nicht "ohne saite kein schall"
bei licht ist dem nicht so, und das ist der große unterschied

Eben.
Ohne Trägermedium Luft kein Schall, also keine Wirkung auf Materie.
Ohne Trägermedium für Licht kein Licht, also keine Wirkung auf Materie.

Der grosse Unterschied ist rein Theoriebedingt, sonst nichts.
Es gibt keinen.

wenn du behauptest "ohne saite kein schall", dann schließt du andere möglichkeiten, schall zu erzeugen, aus
bzw nimmst (ohne zwingenden beweis) an, dass jeder schall durch eine saite erzeugt wurde und nur durch saiten detektiert werden könne (das gegenteil wäre beispielsweise mit dem trommelfell bewiesen)

Aus dem Zusammenhang genommen Sätze sind nicht geeignet Aussagen allgemeiner Art zu machen.

Bei Funk ist es ebenso.
Die Funkantenne stellt den Resonator da, die von Elektronen erzeugten Wirkungen im Trägermedium werden von diesem longitudinal weitergereicht.
Wenn sie auf eine dazu resonanzfähige Antenne treffen dann werden deren Elektronen angeregt und erzeugen das Empfangssignal.

yep, aber nicht jedes von einer antenne aufgefangenes funksignal muss von einer anderen antenne ausgesandt worden sein

Eben nicht!!
Jede! jede Bewegung, jede beschleunigte Bewegung eines Elektrons stellt einen Funksender dar!
Das ist mir sehr sehr wichtig.
Mit einer Antenne hat das nichts zu tun!

Die Antenne ist ein idealer Resonanzkörper der die eingebrachte Leistung bestmöglich dem Täger aufbürdet und als Empfangsantenne das beste dabei rausholt.


Kurt

 

[Muzmuz]

AW: Energie

Sehen wirs so: ohne Trägermedium ist nichts übermittelbar.
Bei Schall gibts Schalldruck, bei Licht Lichtdruck.
Schall hat als Trägermedium Materie, Licht geht direkt.
Bei Schall gehts ebenso wie bei Licht direkt, jedoch über eine Unzahl Zwischenschritten die jeweils an Materie sich abspielen.

schalldruck und lichtdruck sind völlig unterschiedliche dinge
bei "lichtdruck" geht es um eine impulsübertragung, bei schalldruck um druckunterschiede zwischen wellenkämmen und wellentälern

wenn du dauernd von einem mysteriösen träger sprichst: welche eigenschaften hat er ?


lg,
Muzmuz

 

[KurtB]

AW: Energie

Hallo Muzmuz,

schalldruck und lichtdruck sind völlig unterschiedliche dinge

Das mein ich nicht.
Beide, sowohl Schall als auch alles was unter Licht läuft, schiebt alles von sich weg.
Das was schiebt ist nicht die Quelle sondern die Wirkungen die von der Quelle ausgehen.
Die Quelle kann schon lange versiegt sein, also nicht mehr senden, ja sogar nicht mehr existieren, die durch den Raum reisenden Wirkungen wirken immer noch.
Um die Wirkungen übertragen zu können ist ein Medium notwendig.
Es ist das Medium selbst das die Wirkungen, welche vom Sender erbracht wurden, eigenständig weiterträgt.
Darum ist auch keinerlei Abhängigkeit vom Sender gegeben.
De Sender erzeugt die Wirkungen, das Medium trägt sie eigenständig weiter.
Der Empfänger, also -im Weg rumstehende Materie-, wird von den Wirkungen tangiert.
Wenn sich diese Materie tangieren lässt, also ansprechen lässt, also darauf reagiert, dann ist der Weg geschlossen.
Es wurde gesendet, es wurde übertragen, es wurde empfangen.
Wenn ein Baustein dieser drei fehlt dann ist nicht erkennbar das da was abgegangen ist.

bei "lichtdruck" geht es um eine impulsübertragung, bei schalldruck um druckunterschiede zwischen wellenkämmen und wellentälern

Die Wellenkämme und Berge dienen hauptsächlich der anschaulichen Darstellung.
Es sind nicht Berge und Täler, es sind komprimierte, bzw. gedehnte Zustände
von Materiebereichen.
Longitudinale Veränderungen beruhen auf diesen Dichteunterschieden.
Wenn du eine Wasseroberflächenwelle anschaust, einen einzigen hoch und runterhhsteigenden Wassertraopfen betrachstest, dann siehst du das er sich bewegt.
Die Bewegung wird durch Druckunterschiede bewerkstelligt.
Er weicht einfach nur aus weil er von Unten, bzw. oben -bedrückt- wird.

wenn du dauernd von einem mysteriösen träger sprichst: welche eigenschaften hat er ?

Eierlegende Wollmilchsau.
Ihm teile ich die Grundlage alles Seins zu.

Ein irgendwie (mindestens) unser All füllendes Etwas.
Nicht materiell, extreme Eigenschaften, hochdynamisch.
Also ein Ding das ich nicht beschreiben kann, nur einige Phantasievorstellungen bereitlegen.

Kurt

 

[Benjamin]

Wieso sollte ich am Seil etwas abstreiten?
Das Seil ist der Resonanzkörper, es geht um die Weiterleitung der durch die Schwingung erbrachten Wirkungen.
Ob nun da ein Seil so oder so schwingt, man es so oder so bezeichnet ist nicht entscheidend.

Eben schon! Es ist eine andere Art der Ausbreitung und für die Statik von Bedeutung.

Hat man da nicht ein Elektron photografiert?
Das ist die Bewegung die ein Elektron macht wenn es im Resonanzkörper betrachtet wird.

Nein. Die Lichtwelle wurde sichtbar gemacht. Und es war eine transversale Welle, wie sie Maxwell schon beschrieben hat.

Setz einen Rundsehempfänger dahinter schon ists mit der Polarität vorbei.

Erstens heißt das Wort Polarisation und nicht Polarität. Das sind zwei verschiedene Dinge. Und zweitens ist die Polarisation natürlich noch immer vorhanden, auch wenn man sie nicht misst.

Sie bewegen sich so das jede Bewegung von einer anderen kompensiert wird.
Also bleibt als resultierende Wirkung eben nichts übrig.
Darum strahlt auch eine Antenne nicht in Längsrichtung.

Es stimmt nicht, dass sich die Elektronenbewegungen in einer Antenne kompensieren.

Das was läuft sind Störungen im Träger, diese breiten sich so wie jede Störung longitudinal aus.
Denn sonst wär es nicht möglich das es Lichtdruck gibt.
Dieser ist darauf zurückzuführen.

Das ist völlig falsch, denn der Strahlungsdruck von elektromagnetischen Wellen kann nicht wie Teilchendruck behandelt werden. Außerdem: Wie erklärst du dir, dass bei Funkwellen die Strahlung quer zur Bewegungsrichtung der Elektronen austritt?
"Auskompensieren" findet erstens nicht statt, und zweitens wäre das ja noch keine Erklärung dafür, warum die Antenne nun senkrecht abstrahlt.