Ein atheistisches Gebet

[Gysi]

wir sind keine demokratie im ursprünglichen sinne mehr,

Hatten wir je eine bessere?

übrigens, wie kannst du realistisch gesehen bundesgesetze beeinflussen?

Durch Wahlen. Und im Vorfeld durch meinungsbildende Diskussionen in privaten Zirkeln und im Ortsverein, per Leserbriefe, Artikel pi, pa, po. Wenn deine Vorstellungen sich nicht durchsetzen, dann denke daran, dass du nur einer von 60 Mio. Wählern (hier in Deutschland) bist...

Gysi

 

[persephone]

AW: Ein atheistisches Gebet

Hatten wir je eine bessere?
Durch Wahlen. Und im Vorfeld durch meinungsbildende Diskussionen in privaten Zirkeln und im Ortsverein, per Leserbriefe, Artikel pi, pa, po. Wenn deine Vorstellungen sich nicht durchsetzen, dann denke daran, dass du nur einer von 60 Mio. Wählern (hier in Deutschland) bist...

Gysi

Das ist das Problem unserer Demokratie. Die Mehrheit entscheidet, egal, wie falsch sie liegt.

Echte Demokratie würde nur dann funktionieren, wenn jeder Bürger absolut mündig wäre, ich behaupte hier aber jetzt, daß die Mehrheit der Menschen fast unmündig sind, im Sinne von Unfähig, sich des eigenen Verstandes zu bedienen, höhere Zusammenhänge zu erkennen, etc., was auf (selbst- oder fremdverschuldet, egal) Dummheit schließen lässt.

Und Demokratie, in der ein dummes Volk die Mehrheit stellt, ist ähnlich schlimm wie eine Diktatur, die ein dummer Führer regiert. Eine "Diktatur" unter sagen wir dem Dalai Lama würde für die Menschheit sehr viel besser sein als die jetzigen "Demokratien".

Und ich finde, psbvbn1 kann ruhig sagen: "die anderen". Es kann nur gut sein, wenn er sich nicht als Teil der Masse sieht und außerdem tut er hier öffentlich seine Meinung kund und wirkt so meinungsbildend, wie du oben geschrieben hast, was ihn von geschätzten 80% der Bürger unterscheidet. Und warum sollte ein kluger Mensch nicht behaupten dürfen, daß er klüger sei als andere, während es in unserer Gesellschaft überhaupt kein Tabu ist, zu sagen: ich bin stärker oder schöner als du, oder ich habe mehr Geld oder was auch immer.

Persephon

 

[Zeilinger]

AW: Ein atheistisches Gebet

Das ist das Problem unserer Demokratie. Die Mehrheit entscheidet, egal, wie falsch sie liegt.

Echte Demokratie würde nur dann funktionieren, wenn jeder Bürger absolut mündig wäre, ich behaupte hier aber jetzt, daß die Mehrheit der Menschen fast unmündig sind, im Sinne von Unfähig, sich des eigenen Verstandes zu bedienen, höhere Zusammenhänge zu erkennen, etc., was auf (selbst- oder fremdverschuldet, egal) Dummheit schließen lässt.

Naja, persephone, ich billige Dir ja zu, dass wir in Politik und Wirtschaft fähige Führungspersönlichkeiten brauchen, doch gibt es ohne ausführende Kräfte nicht einmal ein Zuckerl. Ich halte es hier mit Hebbel, der da sagte: "Bildung ist ein durchaus relativer Begriff; Bildung ist das, was ein Mensch für seinen Lebenskreis braucht." Würde sich jeder einbilden, eine Führungskraft zu sein, der nichts anderes tun darf als führen und entscheiden, wer würde denn die vielen Ideen und Entscheidungen ausführen ? Du unterschätzt das Volk etwas, finde ich. Es gibt einfach anmutende Leute, die sehr wohl wissen, was sie wollen; bei manchen Politikern habe ich nicht immer den Eindruck.

Und Demokratie, in der ein dummes Volk die Mehrheit stellt, ist ähnlich schlimm wie eine Diktatur, die ein dummer Führer regiert. Eine "Diktatur" unter sagen wir dem Dalai Lama würde für die Menschheit sehr viel besser sein als die jetzigen "Demokratien".

Da stimme ich Dir teilweise zu; Dalai Lama ist aber eine Ausnahmepersönlichkeit. Napoleon, Hitler, Stalin, Heinrich VIII, Dschingis Khan, Saddam Hussein und einige andere Diktatoren in der Vergangenheit waren aber nichts anderes als herrschsüchtige Trotteln, die der (großen) Mehrheit des von ihnen beherrschten Volkes nichts anderes als Leid und schlechtes Ansehen brachten.

Und ich finde, psbvbn1 kann ruhig sagen: "die anderen". Es kann nur gut sein, wenn er sich nicht als Teil der Masse sieht und außerdem tut er hier öffentlich seine Meinung kund und wirkt so meinungsbildend, wie du oben geschrieben hast, was ihn von geschätzten 80% der Bürger unterscheidet. Und warum sollte ein kluger Mensch nicht behaupten dürfen, daß er klüger sei als andere, während es in unserer Gesellschaft überhaupt kein Tabu ist, zu sagen: ich bin stärker oder schöner als du, oder ich habe mehr Geld oder was auch immer.

Ja, vergiss aber nicht, dass diese Meinungsfreiheit nur in Demokratien gewährleistet wird.

Liebe Grüße

Zeili

 

[persephone]

AW: Ein atheistisches Gebet

Naja, persephone, ich billige Dir ja zu, dass wir in Politik und Wirtschaft fähige Führungspersönlichkeiten brauchen, doch gibt es ohne ausführende Kräfte nicht einmal ein Zuckerl.

Wenn ich mir unsere Führungskräfte anschaue: Schüssel, Gusenbauer, Bush, Jiraque, Merkel, usw. usf. sind einfach kein Vergleich zu den Dalai Lamas, Gandhis oder Prabhupadas. Es ist eigentlich unausprechlicher Wahnsinn, daß solche Persönlichkeiten NIE NIE NIE die Chance bekommen werden, zu regieren, es wird nicht einmal in Erwägung gezogen. Stattdessen bilden diese klugen Köpfe ein Randgruppe, die man fast nie hört oder sieht, obwohl sie als einzige das Recht hätten, als Autorität zu gelten und Menschen (zum Wohle aller Menschen) zu regieren.

Ich halte es hier mit Hebbel, der da sagte: "Bildung ist ein durchaus relativer Begriff; Bildung ist das, was ein Mensch für seinen Lebenskreis braucht." Würde sich jeder einbilden, eine Führungskraft zu sein, der nichts anderes tun darf als führen und entscheiden, wer würde denn die vielen Ideen und Entscheidungen ausführen ? Du unterschätzt das Volk etwas, finde ich. Es gibt einfach anmutende Leute, die sehr wohl wissen, was sie wollen; bei manchen Politikern habe ich nicht immer den Eindruck.

Ich glaube, du überschätzt das Volk gewaltig. Das Zitat von Hebbel trifft auf die Realität zu, so sollte es aber nicht sein. Bildung sollte (so gut als möglich) allumfassend sein, alle Aspekte beleuchtend. Aber in Wirklichteit interessiert den Menschen allgemein nur, was ihn selbst betrifft (obwohl ihn natürlich auch das Wohl der Menschen Afrika angeht, oder der Gesundheitszustand unseres Planeten, nur sehen das die meisten nicht). Zuerst das Fressen, dann die Moral: Solche Menschen dürfen nicht Entscheidungsträger sein. Heute sind sie es aber.

Da stimme ich Dir teilweise zu; Dalai Lama ist aber eine Ausnahmepersönlichkeit. Napoleon, Hitler, Stalin, Heinrich VIII, Dschingis Khan, Saddam Hussein und einige andere Diktatoren in der Vergangenheit waren aber nichts anderes als herrschsüchtige Trotteln, die der (großen) Mehrheit des von ihnen beherrschten Volkes nichts anderes als Leid und schlechtes Ansehen brachten.

Das stimmt natürlich. Gysi hat gesagt, das Volk bekommt, was es verdient. Soviel zu Hitler und Kollegen...

Ja, vergiss aber nicht, dass diese Meinungsfreiheit nur in Demokratien gewährleistet wird.

In meiner Vorstellung einer Idealen Staatsform, einer Oligarchie der Philosophen, würde Meinungsfreiheit ebenfalls gewährleistet sein.

Liebe Grüße zurück

Persephon

 

[psbvbn1]

AW: Ein atheistisches Gebet

dieser thread nimmt eine sehr interessanten wendung!!

Ja, vergiss aber nicht, dass diese Meinungsfreiheit nur in Demokratien gewährleistet wird.

auch das bezeichnest du meinungsfreiheit, wenn einer von der mlpd oder der npd nicht sagen darf, was er denkt. ich mein, lieber ein ehrlicher demokratiefeind als ein unehrlicher möchtegerndemokrat!

durch wahlen kann ich die paar millionen bild-"zeitungs"-leser nicht überstimmen. das ist das problem. nicht die besten regieren, sondern die masse. das ist eine sehr oligarchische meinung, ich weiß!

ich hätte kein problem damit, wenn die besten regieren, man selber als einfacher bürger dahin kommen könnte und der ganze pseudodemokratische unterbau verschwinden würde!

solang man nicht durch standesschranken am aufstieg gehindert ist, geht das.
ich bin mir aber über die probleme einer solchen staatsform im klaren!
1. missbrauchsschutz nicht immer gewährleistet.
2. wie erkennt man die besten?
3. was passiert wenn sie fehler machen?
4. wie ist ein solcher übergang dahin überhaupt machbar?

@zeilinger
übrigens, ich würde nicht sagen, dass dschingis khan und henry VIII. nichts gutes vollbracht haben. heinrich löste sein land von der katholischen kirche und führte eine heute stabile staatskirche ein.
unter dschingis khan kamen die mongolen in alle welt und konnten ihre kultur exportieren. außerdem besaßen sie eins der größten reiche der menschheitsgeschichte.

 

[zizek]

AW: Ein atheistisches Gebet

Ich bin auch für eine Oligarchie der Philosophen - unter der Bedingung, dass alle Menschen Philosophen sind!
Ist denn die Staatsform so wichtig? Die Welt wird erst dann "gut" werden, wenn es auch die Menschen sind, d.h., dass die Menschen zu freien, mündigen, aktiven Bürgern, die ihrer Macht bewusst sind, werden. Falls dies nicht der Fall ist, kann auch die beste Staatsform nichts ändern - eine Staatsform/eine Regierung ist immer nur so gut, wie es auch die Bürger sind, schließlich kommt die Regierung auch nur aus dem Volk.
Wenn man aber angesichts der Unmündigkeit der Menschen eine Oligarchie fordert, dann macht man den einfachen Bürger nur noch unmündiger und unfreier.
Trotzdem muss man fragen, wie weit wir weg sind von der guten Welt, vom mündigen Bürger? Leider, so glaube ich, haben wir noch einen langen Weg vor uns.
Hier passt das Thema wirklich sehr gut zum Thread: Was im Mittelalter die Kirche war, eine machtgeile Institution, die zu Machterhaltungzwecken den Menschen so unmündig wie nur möglich machen wollte, sind heute Politik, Staat, Medien, Wirtschaft und auch teilweise wieder/immernoch die Kirche. Wir bräuchten eine Art Atheismus, nur diesmal für diese Bereiche, und eine neue Aufklärung.

MfG zizek

 

[lilith51]

AW: Ein atheistisches Gebet

Wenn ich mir unsere Führungskräfte anschaue: Schüssel, Gusenbauer, Bush, Jiraque, Merkel, usw. usf. sind einfach kein Vergleich zu den Dalai Lamas, Gandhis oder Prabhupadas. Es ist eigentlich unausprechlicher Wahnsinn, daß solche Persönlichkeiten NIE NIE NIE die Chance bekommen werden, zu regieren, es wird nicht einmal in Erwägung gezogen. Stattdessen bilden diese klugen Köpfe ein Randgruppe, die man fast nie hört oder sieht, obwohl sie als einzige das Recht hätten, als Autorität zu gelten und Menschen (zum Wohle aller Menschen) zu regieren.

Hallo, persephon,

du vereinst politisches Interesse mit dem Idealismus des Dalai Lama in dir. Hast du schon daran gedacht, Politiker zu werden? Es ist nämlich gar nicht so einfach, Entscheidungen treffen zu müssen.
Es hat schon einen Grund, warum die Politik so einen schlechten Ruf hat, denn alles was getan wird, wird auch kritisiert. Und zwar von denen, die es gern anders gehabt hätten.
Menschen wie der Dalai Lama sind viel wichtiger als "Berater" zur Meinungsbildung und als Mahner, wenn so, wie derzeit, vieles in eine Richtung geht, die nicht gut für das Gesamte (Gesellschaft, Natur....) ist.


lilith

 

[lilith51]

AW: Ein atheistisches Gebet

ich hätte kein problem damit, wenn die besten regieren, man selber als einfacher bürger dahin kommen könnte und der ganze pseudodemokratische unterbau verschwinden würde!

solang man nicht durch standesschranken am aufstieg gehindert ist, geht das.
ich bin mir aber über die probleme einer solchen staatsform im klaren!
1. missbrauchsschutz nicht immer gewährleistet.
2. wie erkennt man die besten?
3. was passiert wenn sie fehler machen?
4. wie ist ein solcher übergang dahin überhaupt machbar?

Du lebst bereits in dieser Staatsform der Regierung der Besten. So sieht das aus, so wie wir es jetzt erleben. Das sind unsere besten Politiker, egal ob in D oder Ö. Andere gibts nicht. Denn jeder Staatsbürger hat die Möglichkeit Politiker zu werden, wenn er es will. Der sog. pseudodemokratische Unterbau ist durch die vielen Kontrollmechanismen entstanden - eine Auswirkung des Misstrauens zwischen Menschen mit unterschiedlichen Vorstellungen, was richtig und falsch ist. Wie würdest du das anders regeln?

Die Punkte, die du als Problempunkte siehst - Missbrauch der Machtposition, Fehler werden lieber vertuscht statt korrigiert - lassen sich nicht vermeiden, das weiß man eben erst im Nachhinein.

Die Frage, wie man die besten erkennt finde ich eher amüsant. Meistens stellt sich erst im Nachhinein heraus, ob jemand für ein Amt gut ist. Manchem traut man mehr zu, als er dann wirklich bringt. Die besten sind die, die auch ihre Schwächen kennen und nicht verbergen, aber die werden gerade heutzutage als führungsschwach angesehen. Mit anderen zusammenarbeiten können und zu gemeinsamen Entscheidungen zu finden, wäre heute notwendig, aber beliebter sind immer noch die, die als Anführer auftreten.

Das Vorbild des stolzen Staatsmannes, der mit entschiedenem Blick und festem Schritt seinem Volk voranschreitet auf dem Weg des Fortschritts, das dürfte noch sehr verbreitet sein, obwohl niemand will, dass der dann auch so selbstherrlich regiert, wie er aussieht.


lilith

 

[persephone]

AW: Ein atheistisches Gebet

du vereinst politisches Interesse mit dem Idealismus des Dalai Lama in dir. Hast du schon daran gedacht, Politiker zu werden? Es ist nämlich gar nicht so einfach, Entscheidungen treffen zu müssen.

Für einen intelligenten Menschen ist es einfach, Entscheidungen zu treffen. Es ist jedoch Ungleich schwieriger, überhaupt Politiker zu werden, mit Klubzwang und dem ganzen Mist.

Es hat schon einen Grund, warum die Politik so einen schlechten Ruf hat, denn alles was getan wird, wird auch kritisiert.

Wer könnte folgende Entscheidung kritisieren: Auflösung des Militärbudgets und Spenden des frei gewordenen Geldes zur Errichtung von Brunnen etc. in der 3. Welt.

Antwort: Nur der dumme Durchschnittsknecht, der die Mehrheit stellt und damit das Land regiert. Siehst du, worauf ich hinaus will…

Und zwar von denen, die es gern anders gehabt hätten.

Zum obigen Beispiel: Wir opfern Menschenleben und die Gesundheit unseres Planeten für ein bißchen Komfort und Luxus.

Menschen wie der Dalai Lama sind viel wichtiger als "Berater" zur Meinungsbildung und als Mahner, wenn so, wie derzeit, vieles in eine Richtung geht, die nicht gut für das Gesamte (Gesellschaft, Natur....) ist.

Was nützt der Dalai Lama als Mahner und Berater, wenn ihn niemand ernst nimmt. Die Machthaber lachen sich tot über seine Bemühungen und deine Naivität. Die Lage ist ernst…

 

[zizek]

AW: Ein atheistisches Gebet

Was nützt der Dalai Lama als Mahner und Berater, wenn ihn niemand ernst nimmt. Die Machthaber lachen sich tot über seine Bemühungen und deine Naivität. Die Lage ist ernst…

Was versprichst du dir von einer politischen Führung des Dalai Lamas oder anderer Philosophen/Geistlichen? Was denkst, was sie besser oder anders machen, als unsere jetzigen Politiker? Wie stellst du dir die "Oligarchie der Philosophen" genauer vor?
Ganz konkret gefragt: Wenn der Dalai Lama jetzt sofort in Deutschland an die Macht kommen würde, was wird er deiner Meinung nach ändern (können)?