Der "natürliche" Mensch!?

[Patrice]

Schön' guten Tag,

haben heute im Philosophieunterricht über eine These von Theodor Adorno zur Sexualethik gesprochen, die so lautet:

"Erster und einziger Grundsatz der Sexualethik: Der Ankläger hat immer unrecht."​

Im weiteren Unterricht war "die von der gesellschaft geprägte Triebhaftigkeit des Menschen" Thema, soll heißen: Für Theodor Adorno gibt es nichts "natürliches" am Menschen mehr. Alle Triebe, die wir als "natürlich" bezeichnen, sind durch gesellschaftliche Prägungen gekennzeichnet. Es existiert einzig ein dialektisches Verhältnis von natürlichen Trieben und gesellschaftlichen Normen.

Ist der Mensch demnach in seiner Freiheit eingeschränkt? Ist er wirklich unnatürlich?

Es gibt im Woyzeck von Georg Büchner eine Szene, in der Woyzeck vor dem Haus des Doktors an die Wand "pisst". Daraufhin wirft der Doktor Woyzeck unmoralisches, unangebrachtes Verhalten vor.

DOKTOR: Ich hab's gesehn, Woyzeck; er hat auf die Straß gepißt, an die Wand gepißt, wie ein Hund. - Und doch drei Groschen täglich und die Kost! Woyzeck, das ist schlecht; die Welt wird schlecht, sehr schlecht!

WOYZECK: Aber, Herr Doktor, wenn einem die Natur kommt.

DOKTOR: Die Natur kommt, die Natur kommt! Die Natur! Hab' ich nicht nachgewiesen, daß der Musculus constrictor vesicae dem Willen unterworfen ist? Die Natur! Woyzeck, der Mensch ist frei, in dem Menschen verklärt sich die Individualität zur Freiheit. - Den Harn nicht halten können! - Schüttelt den Kopf, legt die Hände auf den Rücken und geht auf und ab.
Zitat: Georg Büchner - Woyzeck

Ist der Mensch, in einer Zeit gesellschaftlicher 'Zwänge' und Regeln wirklich frei? Ist der gegenwärtige Zustand unnatürlich und dennoch richtig?

 

[Muzmuz]

nein

lg,
Muzmuz

 

[Fortuna]

nein

lg,
Muzmuz

Hallo Muzmuz,
eine detaillierte und erschöpfende Antwort, die das Thema von allen Seiten beleuchtet!

Hallo Patrice,
ich staune immer wieder über den Wagemut und die Unerschrockenheit, mit der in diesem schönen Forum die schwierigsten und philosophischsten Fragen aufgeworfen werden!
Müsste man nicht zuerst mal herausfinden, was unter einem "natürlichen" Menschen zu verstehen sei?
Ich meine, mit dem sich Hinhocken und -stellen überall, wenn man sich entsorgen muss, ist ja nur ein sehr harmloses Vergehen geschildert, gelle?
War Kain natürlich, als er den Abel erschlug, weil er ihn nicht ertragen konnte?
Immerhin gab er ja natürlichen Trieben nach - wenn wir einfach mal annehmen, die Geschichte stimmt .
War der Urmensch natürlich, weil er sich auf jede Frau stürzte, wenn es ihn überkam - vorausgesetzt, die hatten nicht auch irgendeine Rang- und Hackordnung, die das regelte?
Ist der Mensch in Wirklichkeit, also natürlich, ein wildes, nur auf seinen eigenen Vorteil bedachtes Tier?
Es gibt tausende von Fragen, wenn es um die Natürlichkeit geht!

Fortuna

 

[Marianne]

Hi, Patrice !


Ich gehe mal davon aus, dass es in dem Thema von Dir nicht an sich um die Sexualmoral geht, sondern um moralisches Verhalten einerseits und um die Frage: was ist ein natürlicher Mensch? andrerseits. Und Du setzt dem Ganzen noch ein Krönerl auf mit der Verknüpfung an die Frage der Freiheit des Menschen.


Versteht man unter " natürlichem" Menschen, einen, der nur seinen Trieben folgt: Selbsterhaltung der eigenen Person und der Art Mensch , so hat es wahrscheinlich nie natürliche Menschen gegeben. Schon die urzeitliche Horde lebte - Analogieschlüsse aus der Vergleichenden Völkerkunde lassen diesen Schluss zu - unter einem Regelsystem, in dem die ( wenigen ) Rollen strikt befolgt wurden. Aufzucht der Art ( Frauenrolle) - Haupterbringer der Nahrung( der Mann). Da hat es sicher nichts genützt, wenn z.B. eine Frau die wesentlich bessere Zielkraft gehabt hätte: sie durfte nicht mit auf die Jagd.

Dieses Beispiel soll nur zeigen, dass wir immer gesellschaftlich bedingt - einem "Außen"moralanspruch folgen, das auch müssen, um unsere Triebhaftigkeit zweckgebunden ( Erhaltung der Art) ausleben zu können.
Also: so neu ist der Adornosche Gedanke nicht.


Das dialektische Verfahren sehe ich so: ( übrigens ähnlich wie Adorno): So lange sich der Mensch nicht entfremdet fühlt, das heißt, dass er seinen persönlichen Lebensentwurf nicht als gesellschaftlich bedingten Leidensdruck erlebt, wird er "natürlich" leben können. Der Umschwung erfolgt dann, wenn er sich nicht mehr im Einklang mit sich und seiner Umwelt fühlen kann.

Hier passt in der Sexualethik dann sehr gut das Zitat, das Du anführst:

"Erster und einziger Grundsatz der Sexualethik: Der Ankläger hat immer unrecht."

Denn im individuellen Bereich ( psychologische Beweisführung) hat er den Leidensdruck, er klagt an - und marxistisch dialektisch - muss er derjenige sein, der versucht, zu ändern, Übereinstimmung mit dem Partner/der Partnerin zu erzielen. Das ist sein Unrecht.
Im soziologisch- gesellschaftlichen Sinne ( Ideologiekritik) wird das noch deutlicher. Vertreter einer sexualfeindlichen ( man kann auch sagen, Lust verneinenden Herrschaftsstruktur - kath. Kirche bis ins 19. Jahrhundert, z.B. - bestimmen die Moralstruktur. Sie ist aber "extrem" unnatürlich im Sinne des Auslebens der arterhaltenden Triebe. Und da die Herrschaftsvertreter ja das Sanktionsrecht haben ( Du sollst nicht ehebrechen - 6.Gebot), haben sie das legitime Recht, anzuklagen. Bis vor wenigen Jahren war Ehebruch auch noch bei uns strafbar, z.B. .Uns so macht Das von Dir gebrachte Adornozitat ebenfalls wieder Sinn.
Auf Sexualmoral zu zu pochen, die dem Menschen nicht gerecht wird, ist inhuman, UNRECHT.Der Mensch hat Recht ( dialektischer Sprung), der sich widersetzt.
Es liegt an uns, das zu durchschauen und unsere Triebe in Eigenverantwortlichkeit so auszuleben, dass sie keinem anderen schaden oder- einschränkend - schaden wollen. Das ist mein moralischer Ansatz ( Kant).
In den 60zigern und 70ziger Jahren des vorigen Jahrhunderts ist dann auch gerade auf dem Gebiet der Sexualmoral der " dialektische" Sprung sichtbar.
Wir kämpften noch um das, was für Euch Junge heute selbstverständlich geworden ist.
Praktisch setzten wir der Moral eine Antimoral entgegen.
Darf ich Dir zum Schluss auch noch Adorno pur zu diesem Thema zitieren? Ja? Ich tue es glatt.

Indem Antimoral das Unmoralische der Moral, Repression, verwirft, macht sie zugleich ihr innerstes Anliegen sich zu eigen: dass mit jeder Beschränkung auch jede Gewalt verschwindet.

Theodor Adorno, Die Wahrheit über Hedda Gabler, in: MINIMA MORALIA - Reflexionen über das beschädigte Leben -, Suhrkamp Verlag 2001, S. 168


Vielleicht nocch ein Zusatz: - so von alter Forenfrau zu jungem Forenmann: Wir haben uns geirrt, als wir dieser Botschaft glaubten und unsere politische Kraft für eine nicht entfremdete Lebenswelt des Menschen einsetzten.


Die Freiheit überlasse ich einem anderen user/ einer anderen userin. Sonst liest Du mein Posting nie zu Ende.


frdlg
Marianne

 

[Muzmuz]

die einstellung, der mensch könne überhaupt unnatürlich sein ist ein fortführen der einstellung "mensch wider die natur"
da ich den mensch als einen teil der natur betrachte, halte ich den ausdruck "unnatürlicher mensch" für ein paradoxon

lg,
Muzmuz

 

[Marianne]

Da gebe ich Dir völlig Recht, muzmuz. Aber, Patrice ging es ja wohl weniger um Deine Einstellung als um eine Antwort im Rahmen des kulturellen Selbstverständnisses, in dem dieser Begriff gebraucht wird. Ich habe mein Bestes gegeben * ggrr- so schön amerikanischer Ausdruck*, um von meinem philosophischen Standbein - dialektischer Materialismus - in gebotener Kürze ( und damit Vereinfachung) zu antworten.

Ich bin auch der Meinung, dass wir ein Teil der Natur sind - aber - die Geschichte lehrt das - der Teil, der sich " MORAL" ( ethische Gebote) setzen kann , das auch tut - und das immer "gegen die Natur. und immer im Interesse der Herrschenden.

Marianne

 

[Muzmuz]

nun, was heißt "gegen die natur"
was kann der mensch gegen die natur tun ?
die natur existierte vor dem menschen, sie existiert mit dem menschen und sie wird nach dem menschen existieren

dass sich der mensch die natur zu nutze macht und sie nach seinen wünschen verändert ist nicht unnatürlich
jedes lebewesen tut das im rahmen seiner möglichkeiten

ein vogel rupft gras aus, um sich ein nest zu bauen
ameisen sammeln material, um sich ihren bau zu errichten
sie "errichten" straßen, um ihren verkehrsfluss zu beschleunigen
sämtliche lebewesen tun anscheinend das, was ihre resourcen so schnell wie mögilch zum erliegen bringt...sie vermehren sich so gut es geht

welches unnatürliche verhalten legt der mensch zu tage ?
die fähigkeiten des menschen sind außergewöhnlich und manche sind einzigartig, aber auch das gürteltier ist in vielen belangen einzigartig....ist ein gürteltier daher unnatürlich ?

lg,
Muzmuz

 

[Marianne]

Du lieferst hier genau die Begründung, die ich verabsäumte, als ich das zweite ironisierende Anführungszeichen zu setzen vergaß. also: "gegen die Natur" Und Du weißt doch, dass Ironie zumindestens ein Infragestellung des Gesagten zum Inhalt hat.

Allerdings, mon Muzmuz?

Bist Du ein Gürteltier ?



grinsend

Marianne

 

[Miriam]

Wenn ich mich richtig entsinne, hat eigentlich Jean-Jacques Rousseau den Begriff "natürlicher Mensch" geprägt und meinte damit den Menschen vor seiner Sozialisation. Es ist im Grunde genommen ein eher theoretisches Modell damit gemeint, denn die Sozialisation setzt schon in der frühesten Kindheit ein.

Der natürliche Mensch ist in seiner Sinnlichkeit verankert und nicht durch sein rationales Wissen geprägt. Laut Rousseau ist der natürliche Mensch nur in seiner unmittelbaren Umgebung eingebunden und kennt keine rationalen Vorstellungen dessen was jenseits dieser Umgebung besteht. So richten sich auch seine Wünsche nur nach dieser eingeschränkten Umwelt - was laut Rousseau auch die Ursache ist für das Gleichgewicht zwischen seinen Wünschen und der Möglichkeit diese zu befriedigen.

Von dieser Auffassung des natürlichen Menschen gelangt man nur auf Umwege zum Woyzeck-Beispiel, denn dieser ist, ob er es möchte oder auch nicht, kein natürlicher Mensch mehr.

 

[Muzmuz]

könnte man auch als "das tier im mensch" beschreiben

lg,
Muzmuz