Das Selbstverständnis der Physiker

[Hartmut]

AW: Das Selbstverständnis der Physiker

Hallo Axl und andere Interessierte,

es war schon immer das Ziel der Physik, die Naturphänomene auf einfachste Grundsätze zurückzuführen.

So um das Jahr 1940 kannte man vier Grundkräfte oder Wechselwirkungen: die elektromagnetische Kraft, die starke Kernkraft, die schwache Kernkraft und die Gravitation. In den folgenden Jahrzehnten gelang es sukzessive, die ersten drei dieser Kräfte in einer Theorie zusammenzufassen, die man das "Standardmodell (SM)" nannte. Die Voraussagen des SM's sind durch teilchenphysikalische Experimente recht gut bestätigt. Allerdings bezieht das SM die Gravitation, welche durch die allgemeine Relativitätstheorie (ART) beschrieben wird, nicht mit ein.

Die Erklärung solcher Phänomene wie der Schwarzen Löcher oder gar der Entstehung unseres Universums fordert die Verbindung der ART mit dem SM. Eine der Möglichkeiten ist die sog. Stringtheorie.

Wenn jemand eine plausible Erklärung zu den String-Theorien hat, ich freue mich sehr davon zu hören. Weil außer die Theorien dazu - in groben Zügen - ist mir aber keine Erklärung bekannt.

Ich habe mal gegoogelt und folgenden, für dich vielleicht nützlichen Link gefunden:

http://de.wikibooks.org/wiki/Die_Stringtheorie_-_Eine_popul%C3%A4rwissenschaftliche_Einf%C3%BChrung

Gruss
Hartmut

 

[knurrhahn]

AW: Das Selbstverständnis der Physiker

Hallo Hartmut,

mir ist jetzt nicht klar, ob ich bei dir an der richtigen Adresse bin, aber ich will es mal versuchen:

Wenn ich gegenwärtige Diskussionen über die Naturwissenschaften (im wesentlichen Physik) und ihr Verhältnis zur Lebenswirklichkeit verfolge, fällt mir an den Reaktionen aus der Physik-Ecke auf, dass da zwei Muster existieren:

1) Die Naturwissenschaften sind "sehr richtig", weil sie extrem erfolgreich sind (in der Praxis). Daraus folgt sehr oft, dass Wissenschaftler sagen, etwas sei nicht möglich, das nicht schon mit der gegenwärtigen Physik erklärt werden könne. Es heißt dann, diese "abseitigen" Phänomene sind Aberglauben - und zwar weil sie "unwissenschaftlich" sind = in der aktuell gültigen Theorie nicht als Möglichkeit enthalten.

2) Die Naturwissenschaften sind so erfolgreich (gewesen), weil sie immer den Zweifel am Bestehenden, die Suche nach Neuem pflegen (gepflegt haben).
"Der Zweifel ist der Glaube in der Wissenschaft." (mein Denken).
Da kann es doch nicht sein, dass manche Dinge, Erscheinungen etc., die von "einfachen Menschen" berichtet werden, in Bausch und Bogen als Unsinn abgetan werden, nur weil sie nicht in das gegenwärtige Physik-Bild passen.

Die Geschichte der Wissenschaften ist voll von ehemals als unsinnig abgetanen Beobachtungen und Gedankengängen, die später im Lichte neuen Wissens bestätigt wurden.

Zusammengefasst:
Eine Physik, die der skeptischen Popperschen Erkenntnistheorie folgt, muss doch immer auch erwarten, dass "die Struktur der Welt" weit über das hinausreicht, was der aktuelle Kenntnisstand besagt.
Der übliche heutige Wissenschaftler zeigt dieses Denken leider gewöhnlich nicht.

Wie denkst du darüber?

Grüße, k

 

[mmgarbsen]

AW: Das Selbstverständnis der Physiker

Hallo,

ich gebe zu, einen Fehler gemacht zu haben. Einen Fehler insofern, daß ich über naturgegebene Vorgänge eine andere Ansicht als die Lehrmeinung vertrat.

Ich habe nicht gewußt, daß so viele Abhandlungen, Veröffentlichungen, Meinungen, Betrachtungen und Ansichten über die realen Abläufe der Natur bestehen, wie es in den Foren, Wikis, Fachzeitschriften und Lehrbüchern zu lesen gibt. Gegen so viel Kompetenz kann ich einfach nicht gegenanargumentieren. Ich weiß nur, daß es nichts gibt, was die Richtigkeit dieser vielfältigen Ansichten bestätigt. Ich weiß außerdem, daß die Natur mit konsequenter Gleichmäßigkeit so funktioniert, wie sie funktioniert. Ob die Abläufe nun berechenbar sind oder auch nicht.

Und weil das so ist, werde ich resignierend mein Kram einpacken und nichts mehr dazu sagen.

MfG

 

[KurtB]

AW: Das Selbstverständnis der Physiker

ich gebe zu, einen Fehler gemacht zu haben.

Nein Manfred, du machst ihn erst wenn du das was du beschrieben hast als Grund ansiehst zu resignieren.
Kennst du das Naturgesetzt das eine Geringstmenge ausreicht/vorhanden sein muss um jedem noch so grossen Molloch und Glaubenshaufen und Falschdenkhaufen zu erschüttern?
Du bist ein Teil davon, ich zähle mich auch dazu.
Also sind es schon zwei (dieser Gerinsgstnotwenigmenge).

Kurt

 

[Zumzum]

AW: Das Selbstverständnis der Physiker

...

"Der Zweifel ist der Glaube in der Wissenschaft." (mein Denken).

Da kann es doch nicht sein, dass manche Dinge, Erscheinungen etc., die von "einfachen Menschen" berichtet werden, ... als Unsinn abgetan werden, ...

Die Geschichte der Wissenschaften ist voll von ehemals als unsinnig abgetanen Beobachtungen und Gedankengängen, ...

Hallo Knurrender!

Ist für mich mehr Musik als Knurren, was ich da heraus gepickt habe und in`s Kästchen der besten DF-Sätze stecke, rot markiert.

Alldieweil Hartmut an der Antwort für Dich bastelt, möchte ich Dir, lieber Knurrhahn, mein Dankeschön zuzumstern für den Frühspaß zum Morgenkaffee.
Der ging so:
Habe nach der Google-Probe gestern mit "Physiker glauben" heute etwas anderes versucht: "Physiker zweifeln". So macht lesen Spaß.
Meine Überzeugung:
Ich denke ähnlich wie Du, daß zweifeln uns weiter bringt als glauben.
Ist auch interessanter.

Zz

 

[Reinhard70]

AW: Das Selbstverständnis der Physiker

Hallo Knurrender!

Ist für mich mehr Musik als Knurren, was ich da heraus gepickt habe und in`s Kästchen der besten DF-Sätze stecke, rot markiert.

Alldieweil Hartmut an der Antwort für Dich bastelt, möchte ich Dir, lieber Knurrhahn, mein Dankeschön zuzumstern für den Frühspaß zum Morgenkaffee.
Der ging so:
Habe nach der Google-Probe gestern mit "Physiker glauben" heute etwas anderes versucht: "Physiker zweifeln".
So macht lesen Spaß.
Meine Überzeugung:
Ich denke ähnlich wie Du, daß zweifeln uns weiter bringt als glauben.
Ist auch interessanter.

Zz

Das finde ich auch, Zumzum!

Damit wären wir wohl wieder bei Meister Popper.

Und für den Fall, dass Du die Seite noch
nicht kennst, hier findest Du jede Menge
"Zweifler", die nicht unbedingt (immer)
verzweifelt sind:

http://www.gwup.org/​

 

[Hartmut]

AW: Das Selbstverständnis der Physiker

Hallo knurrhahn,

zu deinen zwei Denkmustern möchte ich Folgendes bemerken:

1) Die Naturwissenschaften sind "sehr richtig", weil sie extrem erfolgreich sind (in der Praxis). Daraus folgt sehr oft, dass Wissenschaftler sagen, etwas sei nicht möglich, das nicht schon mit der gegenwärtigen Physik erklärt werden könne. Es heißt dann, diese "abseitigen" Phänomene sind Aberglauben - und zwar weil sie "unwissenschaftlich" sind = in der aktuell gültigen Theorie nicht als Möglichkeit enthalten.

Tatsächlich ist die Bewährung in der Praxis letztlich das Kriterium, ob eine physikalische Theorie richtig ist. Jede dieser Theorien hat natürlich ihren Gültigkeitsbereich.

Die im 17. Und 18. Jahrhundert so erfolgreiche Mechanik konnte die Anfang des 19. Jahrhunderts beobachteten "abseitigen" Phänomene der Elektrizität und des Magnetismus nicht erklären. Daraus haben die Physiker aber keineswegs geschlossen, dass diese Phänomene Aberglauben seien. Die Phänomene waren nämlich unter gleichen Bedingungen reproduzierbar. Unwissenschaftlich wäre es gewesen, die Phänomene zu leugnen. Deshalb musste eine neue Theorie (die Elektrodynamik) entwickelt werden.

Dass - wie du es unterstellst - die jeweils gegenwärtige Physik den Anspruch erhebt, alles erklären zu können, ist mir neu.

2) Die Naturwissenschaften sind so erfolgreich (gewesen), weil sie immer den Zweifel am Bestehenden, die Suche nach Neuem pflegen (gepflegt haben).
"Der Zweifel ist der Glaube in der Wissenschaft." (mein Denken).
Da kann es doch nicht sein, dass manche Dinge, Erscheinungen etc., die von "einfachen Menschen" berichtet werden, in Bausch und Bogen als Unsinn abgetan werden, nur weil sie nicht in das gegenwärtige Physik-Bild passen.

Zweifeln ist in den Wissenschaften zwar angebracht, aber kein Fetisch. Der Zweifel ergibt sich in der Regel daraus, dass die bestehende Theorie Mängel aufweist, d. h. sich in der Praxis nicht immer bewährt. Die Suche nach Neuem ist doch nicht Selbstzweck.

M. E. ist es falsch, an vielfach überprüften Erkenntnissen zu zweifeln, wenn es dafür keinen triftigen Grund (experimentelle Befunde) gibt. In unserem Forum gibt es User, die z. B. behaupten, dass Licht eine longitudinale Welle sei, dass es keine Quanten, keine Photonen und keine Kräfte gebe. Ich weiss nicht, was diese User veranlasst, derart arrogant aufzutreten. Ich jedenfalls kann solche User nicht ernst nehmen.

Die Geschichte der Wissenschaften ist voll von ehemals als unsinnig abgetanen Beobachtungen und Gedankengängen, die später im Lichte neuen Wissens bestätigt wurden.

Das stimmt schon. Ein gutes Beispiel dafür wäre z. B. die Geschichte der Lichttheorie.
Aber es kommt doch wohl darauf an, wer ehemals aus welchen stichhaltigen Gründen die Gedanken äusserte.

Zusammengefasst:
Eine Physik, die der skeptischen Popperschen Erkenntnistheorie folgt, muss doch immer auch erwarten, dass "die Struktur der Welt" weit über das hinausreicht, was der aktuelle Kenntnisstand besagt.
Der übliche heutige Wissenschaftler zeigt dieses Denken leider gewöhnlich nicht.

Seit jeher hat die Physik ihre Erkenntnisse immer wieder auf den Prüfstand der Praxis bzw. des Experiments gestellt. Dazu bedurfte es nicht der Popperschen Erkenntnistheorie.

Was du unter dem "üblichen heutigen" Wissenschaftler verstehst, müsstest du allerdings noch erläutern.

Gruss
Hartmut

 

[Hartmut]

AW: Das Selbstverständnis der Physiker

@ Reinhard70 und Zumzum

Eure Kommentare schätze ich ausserordentlich, weil sie so pflegeleicht sind:
Sie erfordern keine Reaktion!

Besten Dank von
Hartmut

 

[KurtB]

AW: Das Selbstverständnis der Physiker

Hallo Hartmut,

ich fühle mich angesprochen wenn du schreibst:

M. E. ist es falsch, an vielfach überprüften Erkenntnissen zu zweifeln, wenn es dafür keinen triftigen Grund (experimentelle Befunde) gibt. In unserem Forum gibt es User, die z. B. behaupten, dass Licht eine longitudinale Welle sei, dass es keine Quanten, keine Photonen und keine Kräfte gebe. Ich weiss nicht, was diese User veranlasst, derart arrogant aufzutreten. Ich jedenfalls kann solche User nicht ernst nehmen.

Zweifeln an was, an den vielfach überprüften Erkenntnissen.
Ich habe gute Gründe an denen zu zweifeln, nicht an den Ergebnissen, sondern an der Auslegung derer.
Die Ergebnisse sind ok, sie zeigen was abgeht.
Hast du schon mal ein Photon gesehen, hat dir schon mal jemand gesagt wie es erzeugt wird.
Hast schon jemand ein Quant gesehen?
Ich rede nicht davon das man das mit den eigenen Augen tun muss, das geht nicht.
Es ist ein geschichtlicher Werdegang der dem Licht das aufgebrummt hat was es zu sein hat.
Es war unerklärlich wieso es trotz geringer Leistung einzelne Helligkeitspunkte erzeugen konnte, wieso es einzelne Elektronen freizusetzen in der Lage war.
Das geht nur wenn es ein Kügelchen ist und darin die Leistung vereint.
Dachte man, ja man dachte es.
Und das ist falsch, grundfalsch.
Es gibt viel einfachere und bessere Erklärungen, die bringen auch den Doppelspalt und die Verschränkung und die "spukhafte Fernwirkung" unter.
Einstein hat es intuitiv gefühlt, nur was Licht ist hat er nicht erkannt.
Es ist bei Zeiliger und co nicht notwendig das es diese instantane Fernwirkung gibt, es reicht wenn man sich den Mechanismus der Erzeugung der angeblich verschränkten Photonen ansieht.
Es gibt keinen Welle/Teilchendualismus, das/den gibts nur in den Köpfen von Leuten die nicht erkennen was Licht ist.
Klar, deutlich und ehrlich gesagt, auch wenn es als arrogant ausgelegt wird.

Kurt

 

[moebius]

AW: Das Selbstverständnis der Physiker

.....
1. Es gibt keinen Welle/Teilchendualismus, das/den gibts nur in den Köpfen von Leuten die nicht erkennen was Licht ist.
2. Klar, deutlich und ehrlich gesagt, auch wenn es als arrogant ausgelegt wird.

Kurt

Zu 1.:
Innerhalb der Optik wurde der Teilchen/Welle-Dualis-mus im Doppelspalt-Experiment bestätigt..., oder
Zu 2.:
Was ist denn "Licht" diesseits/jenseits der physikalischen Experimente, die im Rahmen der Optik durchgeführt wurden

Mit der Bitte um eine klare und deutliche Aussage/Antwort..., die ich nichts als arrogant auslegen werde...
Gruß, moebius