das Herdentier Mensch

[scilla]

gysi
denk viel trockener
derjenige, der die aktuelle Diskussion, führt
benötigt zwei Sachen
einmal Geist
einmal Materie

das Geistige ist das Gute, Unsterbliche, war vorher da, tritt in Männerbünden auf ...

das Materielle ist das Schlechte, Sterbliche, nachträgliche, in der Masse auftretende ...


ich kann Dir über 25 verschiedene Dualismen nennen
und entsprechend viele Wege, diese Dualismen zu überwinden
(also ein Denken, welches nicht mit Geistigem und Materiellem argumentiert)

einen dieser Wege haben Buddha und Jesus zu vermitteln versucht
(Überwindung des Dualismus durch tugendhaftes Verhalten)

 

[majanna]

Nach ausführlicher Beschäftigung mit Euren Beiträgen:


Scilla - der Mensch ist ein zoon politikon.
Dieses Grundbedürfnis des Menschen nach Gemeinschaft abschätzig als (sinngemäß) Herdentrieb abzuqualifizieren missfällt mir sehr.
Denn es ist meiner Meinung nach nur natürlich, dass sich das Ich in der Gemeinschaft dieser gegenüberstehend sieht. Nur so kann es sich selbst und seine Ideen in die Gemeinschaft wieder einbringen: ein gewisses Input- Outputverhältnis ist hier durchaus zu erkennen. Das Handeln des Menschen ist auf andere gerichtet und genau so ist der Handelnde ein Behandelter.

Ich spreche Dir nicht ab, dass Du Missverhältnisse im Zusammenhang mit Machtstreben erkennst. Das ist so und je deutlicher ein Mensch erkennt, dass ein anderes Einzelindividuum oder eine Gruppenideologie sich seiner bemächtigen will, um so geringer wird die Gefahr, vereinnahmt zu werden.

Irenäus Eybl- Eibelsfeld, den Du irgendwo andächtig zitierst, ist heute längst überholt.

Die Instinktologie als Erklärmodell für menschliches Handeln ( K. Lorenz und sein Schüler Eybl- Eibelsfeld ) gilt heute nur noch für menschliches Handeln, das in seinem physiologischen Bedingungsfeld angesiedelt ist - Hunger, Durst, Bedrohungsabwehr-.


Aus dem Verhältnis Mensch - Gruppe einen philosophischen Dualismus zu konstruieren, halte ich für völlig daneben. Viele Menschen in ihrer jeweils individuellen Eigenart bilden eine Einheit, das einheitsstiftende Element kann alles Mögliche sein: vom Brieftaubenzüchterverein bis zum Bekenntnis zu einer Partei ist hier alles möglich.
Und so erscheint es mir sehr abwertend, wenn Du Gruppen als Herden bezeichnest.

 

[Gysi]

Original geschrieben von majanna
Und so erscheint es mir sehr abwertend, wenn Du Gruppen als Herden bezeichnest.

Vielleicht meint Scilla das blinde Kopieren der Herdenmeinung, die mancher dann gerne als eigene Meinung ausgibt.
Ich halte es für wichtig, sich selbst einer Herdenmeinung auszusetzen und selber eine aufrichtige Meinung über die Herde - oder die Gemeinschaft/Gesellschaft - zu bilden. Immer schön in einem dialektischen Meinungsbildungsprozess bleiben. Sich nie selber aus diesem Prozess ausschließen. Denn die UMwelt ist es, der wir UNSERE Welt verdanken. Und auch unser Bewusstsein von uns selbst.

Gysi

 

[majanna]

@ Gisy

Na, da sind wir ja dàccordo.


Blinde Herdenmeinungen entpuppen sich meiner Meinung nach sehr oft als Meinung der Leader, die von dieser, ihrer Meinung profitieren. Aber das ist ja schon von Euch weiter oben gesagt worden. Majanna

 

[scilla]

es gibt einen Spielfilm aus Hollywood
Matt Damon spielt einen hochbegabten jungen Mann,
der in der Uni Putzkraft ist
nebenbei löst er das an der Tafel stehende mathematische Problem
obwohl er hochbegabt ist,
will er weiterhin mit seinen 'dummen' Freunden saufen gehen
(der Prof an der Uni ist sauer, weil jemand intelligenter ist, als er)

das happyend ist schlecht
sein dummer Freund sagt ihm, er solle sein Talent nutzen und viel Kohle verdienen
also verlässt er seine vertraute Umwelt


ps
die Soziologie ist komplett überholt
der Sozio-Biologie gehört die Zukunft
Eibl-Eibesfeldt war der erste (?),
der das menschliche Sozialverhalten biologisch erforschen wollte

 

[majanna]

"Eibl-Eibesfeldt war der erste (?),
der das menschliche Sozialverhalten biologisch erforschen wollte" (Scilla)

Na ja, das mag stimmen, aber er schloss weitestgehend vom Tier auf den Menschen. Und da möchte ich doch bitten...... .

Sag mal einem Soziologen, dass seine Wissenschaft total überholt ist. Der/die wird Dir was erzählen. Der Behaviorismus als Methode ist nicht überholt, mein Freund, auch wenn wir uns heute mehr mit den inneren Antrieben des Handelnden auseinandersetzen als mit den von außen beobachtbaren Folgen des menschlichen Tuns. Beides ist zielführend und ergänzt einander.



Und was soll das Beispiel mit dem Hochgescheiten der lieber saufen geht als systematisch zu lernen? Und warum ist es schlecht, wenn jemand viel Geld macht statt als niedrigbezahlte Putze an der Mathetafel zu glänzen?


Ich habe mich jetzt mit Absicht ein bisschen lustig gemacht, aber - ehrlich - ich verstehe Dein Beispiel nicht - weder als Herdentierbeispiel noch als Unterstützungsthese für Eybl- Eibelsfeld.Klär mich bitte auf.
Majanna

 

[Gysi]

Original geschrieben von scilla
Es gibt jedoch eine Möglichkeit, die Menschen zu Frieden und Wohlstand zu führen.
Die Herdentiere selbst merken es nicht, denn es ist in ihrem menschlichen Wesen bereits angelegt.
So sind sie empfänglich für das Selbstverständlichste dieser Welt und beginnen dabei über sich selbst zu schmunzeln.

Ich kapiere immer noch nicht, was diese Diskussion hier mit Monotheismus zu tun hat, auf den dieser Link da oben verweist. Soll der ZWEIFEL abgeschafft werden? (bt. Link lesen) Ganz toll finde ich es auch, John Lennon zu diesem Thema zu bemühen... "Imagine" ist eine Hymne auf den Frieden, die Liebe und - den Atheismus!

Gysi

 

[Rudi]

Hallo Scilla!

Mir geht diese Diskussion schon wieder zu sehr in Richtung Politik & Ideologie (You know: Alle sagten die Wahrheit, nur die Ideo... Logen!). So lange Du diese Diskussion auch auf politischer Ebene führst, bewegen wir uns hier im Kreis! (Sind wir jetzt auch ne "Herde"?) Eine philosophische (oder ganzheitlichere) Betrachtungsweise, wie ich sie mir wünsche, schaut nicht so sehr auf jedes scheinbar momentan relevante Detail: das Leben ist nicht statisch zu betrachten, Dinge ändern sich!!! Du beißt Dich da, meine ich, an Ideen oder alten Feindbildern fest.

Wenn Du Dich über das Abstimmverhalten der Politiker aufregst, diese als "dumme Masse" zwischen den Zeilen beschreibst, dann schaust Du nicht GENAUER hin: z.B. Politiker A hat gerade seine Tochter im Krankenhaus und sorgt sich um sie, Politiker B hat sich frisch verliebt, Politiker C hat endlich für seinen Ruderverein ein Vereinsgelände bekommen und denkt jetzt, wie er dies gestalten kann... alle Dummköpfe? Ich denke, wir haben jeder mehrere Aufgaben! Mein Beruf ist nicht meine Berufung, aber wichtig. Ich trete aber auch kürzer, wenn andere Prioritäten dies notwendig werden lassen. Ich brauche meinen Beruf, um meine Existenz zu sichern, soziale Kontakte zu haben und dabei nützlich zu sein. Aber es ist nur ein verdammter Job! So mancher Politiker würde vielleicht auch insgeheim lieber als Autor oder Journalist oder Käseverkäufer im der Toskana arbeiten, aber jeder tut daß, was sich für ihn sinnvollerweise ergibt! Deshalb sehe ich Deine Ausführungen als recht naive, politische Ideologie an ("vergesst das philosophische Ich und lasst diejenigen in Eurer Gesellschaft das machen, was er/sie am besten kann")... DU SCHEINST EIN RELATIV NEGATIVES MENSCHENBILD ZU HABEN! Wenn die Leute sich Verbündete suchen, um ihr Ziel zu erreichen oder Anregungen annehmen, verraten sie ihre Individualität... stimmt's???

 

[scilla]

wenn sich Menschen verbünden
um ihre Ziel zu erreichen
dann verhalten sie sich aggressiv
und 'bezwingen' denjenigen/diejenige,
der/die es von Natur aus zehnmal besser kann

dieser Sieg (einer Ideologie) über das Göttliche wird durch Nebenwirkungen erkauft
das heisst,
1) die Gruppenideologie wird früher oder später von einer anderen Gruppenideologie verdrängt (Paradigmenwechsel)
es gibt aber keinen wirklichen Fortschritt
2) die Gruppen sorgen also dafür,
daß die Menschheit blöd bleibt
die Gruppen sind demnach diejenigen,
die die Menschheit in Masse und Besondere Menschen einteilen
die Gruppen sind also Anhänger des dualistischen Weltbildes
3) gemäß der dualistischen Auffassung zerstören die Gruppen dabei ihren Lebensraum
(das blicken die Gruppen selbst nicht, das ist aber faktisch der Fall)

das Selbstverständliche der Welt ist,
diesen Dualismus zu überwinden
eben durch eine monotheistische Religion
(Gott ist in dem, der den Dualismus überwinden will,
ob sich dieser Atheist nennt oder nicht,
spielt keine Rolle:
no heaven no hell
only sky)

Eibl-Eibesfeldt sagt,
daß jeder Mensch spürt
wenn ein anderer Mensch etwas besser kann als er selbst


Soziologen haben keinen Gegenstand
(Verhaltensforschung ist Gegenstand der Biologie)
Soziologen denken dualistisch

 

[Gysi]

Original geschrieben von scilla
das Selbstverständliche der Welt ist,
diesen Dualismus zu überwinden
eben durch eine monotheistische Religion
(Gott ist in dem, der den Dualismus überwinden will,
ob sich dieser Atheist nennt oder nicht,
spielt keine Rolle:
no heaven no hell
only sky)

Jetzt hab ich wenigstens deinen Dualismus begriffen: Gut - Böse, ja? In anderen Zusammenhängen hat der Begriff nämlich eine andere Bedeutung.
Aber: Der Monotheismus ist NICHT dualistisch? Transportiert NICHT die Kategorien "Gut und Böse"? Scilla... Der Monotheismus LEBT von dieser Unterteilung!

Und: Ich kapiere IMMER noch nicht, was die Gruppen-Diskussion mit Monotheismus zu tun hat. Gruppe = dualistisch (= schlecht), Monotheismus = monistisch (= gut). Wie soll ich das sinnvoll in eine Reihe bekommen?

Gysi