• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Covid 19 in Österreich, Schweiz und Deutschland

Werbung:
'Ach du liebe Zeit!' - Welche 'besseren' (Zeiten) hättest Du nochmal soo gern zurück? :mad: :rolleyes: ...
"besser" ist das falsche Wort.

Fluch ist das "Gleichgewicht". Deshalb wird stets das vorhandene Schlechte verbessert und das vorhandene Gute verschlechtert....

Erster Punkt zurück - 2007 und dann 2008 verhindern.... doch eigentlich in die Zeit zurück als noch keine schlechten Häuser gebaut wurden, es noch keine Autos gab und selbst die Eisenbahn noch nicht in Gedanken war, zu bauen....
 
Er lässt bewusst ein paar Worte aus,
Nee nee, gar nich ... :D
um dich zum selbst ständigen Denken anzuregen. Weil er glaubt, dass ein Forum für Denker kein Schlaraffenland der gebratenen Brieftauben ist.
'Na, was "glaubst" Du denn'?
Jedenfalls Du könntest, wenn Du wolltest, "ausgelassene" ja benennen, UND eventuell gar nachfordern - nicht?
 
Richtig, aber trotzdem nicht off topic.

Warum es das ist habe ich erläutert. Ansonsten wäre gar nichts DENKbares off topic, weil dies ja das DENKforum ist.
Aber, egal.

Und wenn man es erst nimmt, muss man für Trafiken die selben Regeln wie für Bäckereien aufstellen. Dem Virus ist es nämlich schnurzegal ob er sich von einem Topfengolatschen oder einer Schachtel Zigarren transportieren lässt.

Wie gesagt, "sollen im Umgang mit Lebensmittel höhere Hygienestandards gelten als im Umgang mit anderen Waren ?". Dann kommst du zu einer "vernünftigen" Antwort.
Klar wäre es auch vernünftig argumentierbar, ebenso in Trafiken oder sonst wo Maskenpflicht einzuführen.
Aber, es ist eine Ermessenssache. Und es liegt an den dafür zuständigen Stellen, die für Österreich zu ermessen. Jedem Bürger steht seine Privatmeinung zu, aber die hat eben keine landesweite Relevanz.

Und, "wenn man es ernst nimmt" ist Polemik. Demnach wäre jedes Tempolimit ein "Nichternstnehmen" von Gefahren im Verkehr, denn auch bei 130 km/h auf der Autobahn wird es Unfälle geben. Und bei 100 km/h auch. Also wäre gemäß deinem Gedankengut jedes Tempolimit >0 km/h ein "Nichternstnehmen".


Ich bemerkt das es in verschiedenen Ländern (Nationen) verschieden Formen des Zusammenlebens und verschiedenen Verhaltensweisen gibt.

Und die Form des Zusammenlebens und die Verhaltensweisen habe einen Einfluss auf die Verbreitung von Infektionskrankheiten.

Die Nationalität der involvierten Personen hat keinen Einfluss darauf.

Genau meine Rede. Daher haben wir an den Beispielen von Italien und Spanien gesehen was passiert, wenn man zu spät und/oder zu wenig reagiert.
Egal in welchem Land, wenn Leute zusammenkommen, den Abstand nicht wahren und keine Masken tragen, breitet sich das Virus schnell aus.


Und du z.B. berücksichtigst nicht dass in Italien/Spanien die schlechteren Gesundheitssysteme und die Formen des Zusammenlebens und das soziale Verhalten eine entscheidenden Einfluss auf die Todesfälle hatten.

Berücksichtige ich sehr wohl, nur welchen Einfluss hat das Gesundheitssystem in dem Fall, dass bei einer Demo 500 Leute auf engen Raum zusammen stehen und keine Masken tragen ?
Das Virus wird sich dann innerhalb der Menge ausbreiten, egal in welchem Land.



Wie schon erwähnt, auf Basis meiner recherchierten Zahlen.

Ja, nur ist das nichtssagend, wenn da nicht mehr kommt.
So könnte man jede Aussage, und sei sie noch so abstrust "belegen".



Das Design geeigneter patientenfreundlicher Schutzausrüstung ist ein technologisch lösbares Problem, das ein eigenes Thema füllen würde.

Natürlich, denkbar und theoretisch machbar ist Vieles. In der Realität umsetzbar schon nicht mehr so viel.



Relativ einfach.
Dazu Vergleiche ich die Todesfälle verschiedener Infektionskrankheit in % im Verhältnis zu Größe der Bevölkerung.

Vergleichen kann man auch Äpfel mit Birnen. Wie sinnvoll das ist kommt darauf an, was genau man wie vergleicht.


Du vergleichst einen Hatschi im Büro mit Sex, Waffen, Raucher und Geisterfahrer.
Ein Vergleich kann gar nicht weit genug weg sein, als dass du nicht sofort herholst.

Es gibt viele Szenarien, in denen grob fahrlässige Körperverletzung begangen werden kann.
Das ist die Gemeinsamkeit der verglichenen Elemente, und die ist nicht "weit genug weg", sondern ein Faktum.
Dass du den Vergleich nicht verstehen willst ist klar, du müsstest deinen Irrtum eingestehen.


Ja, die gibt es sogar sicher. Was ist mit denen?

Hast du dein Posting #324 vergessen ?

Du schriebst: "Interessant ist für mich das Verhältnis der Anzahl der Getesteten zu der Anzahl der wirklich Erkrankten.". Anders formuliert, du bist an der Dunkelziffer an Corona-Positiven interessiert.

"Was damit ist" ist, dass diese nicht nur für dich interessant ist.






Du hast in deiner Aussage nicht erwähnt dass man sich der groben fahrlässigen Körperverletzung nur bei Maskenpflicht schuldig macht:

Ein Beispiel ist das Nichttragen der Maske bei Maskenpflicht.
Generell ist es ein Nichteinhalten der entsprechenden Vorschriften und Gebote.

Und ja, alleine die daraus folgende Verursachung der Krankheit reicht aus. Das Opfer muss nicht erst sterben oder lebenslang daran leiden, um eine Körperverletzung begangen zu haben.






Gilt das nun auch wenn es keine Maskenpflicht gibt ?

Also :
Im Büro ohne Maske niesen bei Maskenpflicht, Kollege infiziert, man ist Straftäter.
Im Büro ohne Maske niesen ohne Maskenpflicht, Kollege infiziert, man keine Straftäter.

Das Nichttragen einer Maske bei Maskenpflicht ist ein einfach verständlicher Fall der groben Fahrlässigkeit.
Aber sicherlich nicht die einzige Möglichkeit.
Wenn es eine sicherheitsrelevante Vorschrift gibt, man diese ignoriert und dadurch jemand zu Schaden kommt, macht man sich zumindest der fahrlässigen Körperverletzung schuldig. Ob grob oder nicht, hängt wohl von mehreren Faktoren ab.

Als Maßstab zur Unterscheidung könnte man folgendes anwenden:
"hat alles Gebotene und Zumutbare getan, um den Vorfall zu vermeiden" --> keine Schuld
"hätte vermeiden können, hätte aber jedem Anderen auch so unterlaufen können" --> fahrlässig
"war eindeutig unvorsichtig", "ist Risiko wider besseren Wissens eingegangen" --> grob fahrlässig

Verständlich, könnten deine Ansichten in Zweifel stellen.

Möglich dass sie das könnten, weiß nicht. Ist aber, wie schon des Öfteren dargelegt, nicht der Grund warum ich mich in der Regel nicht durch eingestellte externe Links arbeite.
Ich setze voraus, dass das Gegenüber selbst sagt, was es zu sagen hat, und nicht externe Links für sich sprechen lässt. Sich vor der Arbeit, seine Argumente selbst darzulegen drücken und dann auch noch vom Gegenüber zu verlangen das zu tun ist nicht nur faul und respektlos, sondern unverschämt.

Mir allerdings wäre es lieber wenn du versuchen würdest Stellung zu den Informationen aus diesen Links zu nehmen.

Klar wäre es das. Aber, nimm selbst an der Diskussion Teil und überlasse nicht mir die Arbeit deiner Argumentation.
 
Zuletzt bearbeitet:
......Aber, egal.

Ja!

.....
Klar wäre es auch vernünftig argumentierbar, ebenso in Trafiken oder sonst wo Maskenpflicht einzuführen.

Genau um das geht es mir. Wenn man schon von der extremen Gefährlichkeit eines Virus überzeugt ist, sollte man wenigsten konsistente Vorschriften machen.


Aber, es ist eine Ermessenssache. Und es liegt an den dafür zuständigen Stellen, die für Österreich zu ermessen. Jedem Bürger steht seine Privatmeinung zu, aber die hat eben keine landesweite Relevanz.

Aber ich sehe es sogar als Pflicht relevante Ermessensentscheidungen zu hinterfragen/kritisieren. Vor allem wenn diese von unserer derzeitige Regierung getroffen werden und langfristige Konsequenzen haben.

Und, "wenn man es ernst nimmt" ist Polemik. Demnach wäre jedes Tempolimit ein "Nichternstnehmen" von Gefahren im Verkehr, denn auch bei 130 km/h auf der Autobahn wird es Unfälle geben. Und bei 100 km/h auch. Also wäre gemäß deinem Gedankengut jedes Tempolimit >0 km/h ein "Nichternstnehmen".

Wie war dass mit dem Äpfel Birnen Vergleich ?

Genau meine Rede. Daher haben wir an den Beispielen von Italien und Spanien gesehen was passiert, wenn man zu spät und/oder zu wenig reagiert.
Egal in welchem Land, wenn Leute zusammenkommen, den Abstand nicht wahren und keine Masken tragen, breitet sich das Virus schnell aus.

Aber nicht in allen Ländern sterben prozentual gleich viele Menschen.


Berücksichtige ich sehr wohl, nur welchen Einfluss hat das Gesundheitssystem in dem Fall, dass bei einer Demo 500 Leute auf engen Raum zusammen stehen und keine Masken tragen ?
Das Virus wird sich dann innerhalb der Menge ausbreiten, egal in welchem Land.

Es beeinflusst die Anzahl der möglicherweise schwer Erkrankten und Toten nach der Demo.

Ja, nur ist das nichtssagend, wenn da nicht mehr kommt.
So könnte man jede Aussage, und sei sie noch so abstrust "belegen".

Welche meiner "abstrusen" Aussagen soll ich dir belegen ?

Natürlich, denkbar und theoretisch machbar ist Vieles. In der Realität umsetzbar schon nicht mehr so viel.

Ich sehe das eher als eine leichte Übung.


Vergleichen kann man auch Äpfel mit Birnen. Wie sinnvoll das ist kommt darauf an, was genau man wie vergleicht.

Grippetote sind (waren) Menschen
Coronatote sind (waren) Menschen
Die Bevölkerung besteht aus Menschen.
Und die Zahlen vergleiche ich, alles Menschen also nix Äpfel und Birnen.

Es gibt viele Szenarien, in denen grob fahrlässige Körperverletzung begangen werden kann.
Das ist die Gemeinsamkeit der verglichenen Elemente, und die ist nicht "weit genug weg", sondern ein Faktum.
Dass du den Vergleich nicht verstehen willst ist klar, du müsstest deinen Irrtum eingestehen.

Welchen Irrtum ?

Hast du dein Posting #324 vergessen ?

Du schriebst: "Interessant ist für mich das Verhältnis der Anzahl der Getesteten zu der Anzahl der wirklich Erkrankten.". Anders formuliert, du bist an der Dunkelziffer an Corona-Positiven interessiert.

"Was damit ist" ist, dass diese nicht nur für dich interessant ist.

Ja, die wäre sehr interessant, weil das wären alles Menschen die nicht schwer erkrankt oder gestorben sind. Und das würde mir meine Erkenntnisse zusätzlich bestätigen,

.....
Wenn es eine sicherheitsrelevante Vorschrift gibt, man diese ignoriert und dadurch jemand zu Schaden kommt, macht man sich zumindest der fahrlässigen Körperverletzung schuldig. Ob grob oder nicht, hängt wohl von mehreren Faktoren ab.

Als Maßstab zur Unterscheidung könnte man folgendes anwenden:
"hat alles Gebotene und Zumutbare getan, um den Vorfall zu vermeiden" --> keine Schuld
"hätte vermeiden können, hätte aber jedem Anderen auch so unterlaufen können" --> fahrlässig
"war eindeutig unvorsichtig", "ist Risiko wider besseren Wissens eingegangen" --> grob fahrlässig

Aber nur wenn nachgewiesen werden kann dass das ignorieren der Vorschrift auch wirklich zu diesen Schaden geführt hat.

Möglich dass sie das könnten, weiß nicht. Ist aber, wie schon des Öfteren dargelegt, nicht der Grund warum ich mich in der Regel nicht durch eingestellte externe Links arbeite.
Ich setze voraus, dass das Gegenüber selbst sagt, was es zu sagen hat, und nicht externe Links für sich sprechen lässt. Sich vor der Arbeit, seine Argumente selbst darzulegen drücken und dann auch noch vom Gegenüber zu verlangen das zu tun ist nicht nur faul und respektlos, sondern unverschämt.

Also ich sehe das genau anders, ich habe lieber als Argument einen Link zu Informationen, als teilweise kryptische Herumgelabere, wie hier von manchen praktiziert.

Klar wäre es das. Aber, nimm selbst an der Diskussion Teil und überlasse nicht mir die Arbeit deiner Argumentation.

Gut, werde dir bei der nächsten Gelegenheit externe Argumente mit copy-paste servieren, wenn dir ein rechter Mausklick zu anstrengend sein sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die bestätigen uns auch noch offiziell, dass sie uns pipifein Verarschen !

(1) Jede verstorbene Person, die zuvor COVID-positiv getestet wurde, wird in der Statistik als „COVID-Tote/r“ geführt, unabhängig davon, ob sie direkt an den Folgen der Viruserkrankung selbst oder „mit dem Virus“ (an einer potentiell anderen Todesursache) verstorben ist.

Quelle:https://www.sozialministerium.at/In...virus/Neuartiges-Coronavirus-(2019-nCov).html
 
Genau um das geht es mir. Wenn man schon von der extremen Gefährlichkeit eines Virus überzeugt ist, sollte man wenigsten konsistente Vorschriften machen.

Der allgemeine Tenor ist ernste Gefahr, weniger "extrem".
Die Vorschriften sind durchaus konsistent, und das Ziel ist "so viel wie nötig, so wenig wie möglich".
Weil man im Umfeld von Lebensmittel höhere Anforderungen an die Hygiene stellt (und gleichbedeutend im Umfeld von anderen Gütern weniger) heißt das nicht, dass die Vorschriften nicht konsistent wären.

Wenn man im Baustellenbereich die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herabsetzt und außerhalb nicht heißt das nicht, dass man die Gefahren im Verkehr durch hohe Geschwindigkeiten "nicht ernst nimmt" oder die StVO inkonsistent wäre.

Aber ich sehe es sogar als Pflicht relevante Ermessensentscheidungen zu hinterfragen/kritisieren. Vor allem wenn diese von unserer derzeitige Regierung getroffen werden und langfristige Konsequenzen haben.

Hinterfragen, auf alle Fälle. Kritisieren auf sachlicher Ebene und mit gebotenem Respekt, durchaus.
Leider missbrauchen nicht wenige dieses Gebot bzw diese Freiheit zum Ablassen von unreflektiertem Gedankenmüll, der fallweise auch noch diffamierende Anschuldigungen beinhaltet.




Wie war dass mit dem Äpfel Birnen Vergleich ?

Ja, mit Vergleichen ist es manchmal wie mit Statistiken. Nicht jeder ist fähig, sie richtig zu verstehen.
Selbst einfache und tiefergehend erklärte Vergleiche erreichen den verbohrten Geist nicht.



Aber nicht in allen Ländern sterben prozentual gleich viele Menschen.

Zahl der Coronatoten = Zahl der Coronainfizierten * Sterblichkeitsrate

Die Sterblichkeitsrate niedrig zu halten ist primär Aufgabe der Ärzte, Krankenhäuser, etc (der medizinischen Infrastruktur)
Die Bevölkerung hat mit ihrem Verhalten aber maßgeblichen Einfluss auf die Anzahl der Coronainfizierten. Und daraus positiv einzuwirken ist ihre Pflicht.
Wenn sie das nicht von sich aus tut (es gibt immer wieder Menschen, die das nicht von sich aus machen), muss sie im Rechtsstaat durch Gesetze/Verordnungen dazu angehalten werden.



Es beeinflusst die Anzahl der möglicherweise schwer Erkrankten und Toten nach der Demo.

Richtig, und das muss jede Gebietskörperschaft für sich bemessen, und kommt daher zu unterschiedlichen Maßnahmen.
Welche Veranstaltungsgröße noch erlaubt werden soll und welche nicht lässt sich nicht exakt errechnen, da gibt es viele Einflussfaktoren, und nicht alle sind medizinischer Natur.



Welche meiner "abstrusen" Aussagen soll ich dir belegen ?

Ist es wirklich nötig, dir den Konjunktiv zu erklären ?

Bezüglich belege, am Besten jede Aussage, die nicht selbsterklärend ist. Aber zumindest jene, bei der ich dich explizit nach Belegen fragte.
Scrolle zurück und schau, wo du eine Aussage mit "deinen recherchierten Zahlen" begründet hast.



Ich sehe das eher als eine leichte Übung.

Ich nehme an, du bist in den Prozess nicht wirklich involviert.
Manch ein Nichtmathematiker sieht auch kein Problem bei der Quadratur des Kreises.



Grippetote sind (waren) Menschen
Coronatote sind (waren) Menschen
Die Bevölkerung besteht aus Menschen.
Und die Zahlen vergleiche ich, alles Menschen also nix Äpfel und Birnen.

Auch Krebstote sind (waren) Menschen.
Also warum überhaupt um Infektionskrankheiten kümmern, wo doch andere Todesursachen deutlich prominenter sind ?

Bei einer Maßnahme geht es um eine Kosten-Nutzen-Rechnung.
Wenn die Grippe durch einen einmaligen Lockdown für immer überstanden wäre, dann würde sie wahrscheinlich erwogen werden.
Aber, im Konkreten gibt es für die Grippe die Alternative der Impfung. Und gerade da sind es vermehrt die Leute, die gegen die Coronamaßnahmen
am Lautesten protestieren genau jene, die sich im die Grippeimpfung nicht kümmern oder gar explizit dagegen sind.




Dass der Vergleich dem verständigen Geist sehr wohl zugängig ist.



Ja, die wäre sehr interessant, weil das wären alles Menschen die nicht schwer erkrankt oder gestorben sind. Und das würde mir meine Erkenntnisse zusätzlich bestätigen,

Glaubst du nicht, dass die Verantwortlichen Politiker und ihre Beratenden medizinischen Fachleute das mindestens genau so gut wissen wie du und demnach handeln ?



Aber nur wenn nachgewiesen werden kann dass das ignorieren der Vorschrift auch wirklich zu diesen Schaden geführt hat.

Das ist eben das Glück der Rücksichtslosen. Sie können sich relativ sicher fühlen, denn auch wenn sie durch ihre Rücksichtslosigkeit viele Mensche anstecken und auch Todesfälle verursachen -
man kann es ihnen nicht vor Gericht nachweisen, und sie selbst werden es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht einmal erfahren.
Wäre das anders, und würden jene mit den Folgen ihrer Rücksichtslosigkeit direkt und sicher konfrontiert werden können, würden die Menschen die Sicherheitsmaßnahmen viel mehr befolgen.

Aber, so ticken viele Menschen. "Was kümmert mich was ich tue, so lange jemand anders die Folgen trägt ?"

Es ist wie beim Mitrauchen. Man wird bei einem Lungenkrebstoten, der selbst nie geraucht hat aber oft in verrauchten Räumen war, auch nie nachweisen könne, welche Zigarette und welcher Raucher seinen Krebs ausgelöst hat. Und dass es überhaupt das Mitrauchen war, kann auch nicht mit Sicherheit gesagt werden.
Aber doch können wir davon ausgehen, dass das Mitrauchen gefährlich ist, und dass der Raucher die Menschen in seiner Umgebung durch seinen Rauch einer Gefahr aussetzt.

Daher werden beispielsweise die rauchenden Vereinsmitglieder wenig Schuld bei sich selbst finden, wenn ihr nichtrauchender Vereinskollege dem Lungenkrebs erlegen ist.


Also ich sehe das genau anders, ich habe lieber als Argument einen Link zu Informationen, als teilweise kryptische Herumgelabere, wie hier von manchen praktiziert.

Für mich kommt Beides nicht in Frage. Was ich sagen will sage ich selbst, und lasse nicht andere für mich sprechen.
Damit auch möglichst alle mich verstehen, benutze ich simple Vergleiche aus dem Alltag. Wer nicht versteht, kann nachfragen. Wer mich dann immer noch nicht verstehen will
ist entweder nicht fähig oder nicht willens. Schade, aber nicht jeder ist an einer fruchtvollen Diskussion interessiert, und das ist zu akzeptieren.




Gut, werde dir bei der nächsten Gelegenheit externe Argumente mit copy-paste servieren, wenn dir ein rechter Mausklick zu anstrengend sein sollte.

Noch besser wäre, wenn du deine eigenen Argumente vorbrächtest. Dann könnten wir nämlich direkt miteinander diskutieren.
Ist zwar mehr als ein rechter Mausklick, aber wenn du willst wirst du das sicherlich schaffen.[/QUOTE]
 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:
Die bestätigen uns auch noch offiziell, dass sie uns pipifein Verarschen !

(1) Jede verstorbene Person, die zuvor COVID-positiv getestet wurde, wird in der Statistik als „COVID-Tote/r“ geführt, unabhängig davon, ob sie direkt an den Folgen der Viruserkrankung selbst oder „mit dem Virus“ (an einer potentiell anderen Todesursache) verstorben ist.

Quelle:https://www.sozialministerium.at/In...virus/Neuartiges-Coronavirus-(2019-nCov).html

Und ? Ist das neu ? Das habe ich schon im April im ORF erfahren. Das war nie ein Geheimnis und auch keine Verarsche.

Aber genau das Verhalten, das du damit an den Tag legst meinte ich mit:

Hinterfragen, auf alle Fälle. Kritisieren auf sachlicher Ebene und mit gebotenem Respekt, durchaus.
Leider missbrauchen nicht wenige dieses Gebot bzw diese Freiheit zum Ablassen von unreflektiertem Gedankenmüll, der fallweise auch noch diffamierende Anschuldigungen beinhaltet.

Also ziehe ich aus deinem Post 3 Schlüsse:

Erstens, dass du das erst jetzt herausgefunden hast zeigt, dass du nicht sehr informiert warst.
Zweitens, das lässt deine Schlussfolgerungen auf Basis deiner Recherchen mit Vorsicht zu genießen sind
Drittens, dass du selbst über ehrliche, offene Information empört bist zeigt, dass es dir weniger um die Sache geht, sondern du hier lediglich als empörter Wutbürger auftreten willst, der ja so aufrecht "denen da oben" zeigt, dass er das (was immer das ist) nicht mit sich machen lässt.

Kann es sein, dass du ein generelles Problem mit Autoritäten hast ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben