CHRISTUS als Phänomen

[helia]

AW: CHRISTUS als Phänomen

Hallo !

Es gibt keine Atheisten.

Der Mensch

hat einen Gott,
sucht einen oder
glaubt, er ist es selber.
​

Diese Phasen können minütlich wechseln.

Liebe Grüße

Zeili

Oh nein, Zeili,

Atheisten streiten ab, dass es einen Gott gibt, Agnostiker wissen es schlicht und einfach nicht, aber weder die einen noch die andern haben oder suchen einen Gott und von keiner der beiden Spezies hätte ich je bemerkt, dass sie sich für Gott halten!
Dieses Phänomen konnte ich eher bei religiösen Mitmenschen beobachten, welche es nicht lassen können zu missionieren und viel besser als alle andern wissen, wo die Wahrheit zu finden ist.

Gruss, helia

 

[Raphael]

AW: CHRISTUS als Phänomen

Lieber Eisi!

Ich will deine religiösen Gefühle nicht verletzen, doch es geht ja um die Christus-Tafel und ich sage dir, die ist absolut nichtssagend, auch wenn eine Fülle von Nomen abgebildet sind.
Ich war Lehrer und genau solche Tafeln kommen bei Schülern kaum an, es sei denn, es gibt bei ihnen ein gewisses Interesse für fachliche Begriffe, z.B. beim Periodensystem.

Christus in eine Tafel zu zwängen zu wollen, halte ich schlicht und ergreifend für Vermessenheit gepaart mit Unbedarftheit.

Grüße Raphael

 

[Eisi]

AW: CHRISTUS als Phänomen

Lieber Eisi!

Ich will deine religiösen Gefühle nicht verletzen, doch es geht ja um die Christus-Tafel und ich sage dir, die ist absolut nichtssagend, auch wenn eine Fülle von Nomen abgebildet sind.
Ich war Lehrer und genau solche Tafeln kommen bei Schülern kaum an, es sei denn, es gibt bei ihnen ein gewisses Interesse für fachliche Begriffe, z.B. beim Periodensystem.

Christus in eine Tafel zu zwängen zu wollen, halte ich schlicht und ergreifend für Vermessenheit gepaart mit Unbedarftheit.

Grüße Raphael

Hallo Raphael,

die Christus-Tafel ist jetzt auch nicht für "Schüler" gedacht, sondern erst einmal für erwachsene und mündige Christen (und auch Nicht-Christen), denen die Identität des Christentums ein echtes Anliegen ist. Was meinen wir denn mit CHRISTUS, wenn wir sagen JESUS CHRISTUS? Dies gilt es in unserer Zeit neu zu bedenken!
... und die Antwort, die wir dann Nichtchristen geben, sollte doch eine vernünftige Antwort sein, eine die verstanden wird! Oder?

Denn wie schon der Apostel Paulus in seinem Brief an die Korinter ausführt:
"Jagt der Liebe nach! Strebt aber auch nach den Geistesgaben, vor allem nach der prophetischen Rede!
Denn wer in Zungen redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; keiner versteht ihn: Im Geist redet er geheimnisvolle Dinge.
Wer aber prophetisch redet, redet zu Menschen: Er baut auf, ermutigt, spendet Trost.
Wer in Zungen redet, erbaut sich selbst; wer aber prophetisch redet, baut die Gemeinde auf.
Ich wünschte, ihr alle würdet in Zungen reden, weit mehr aber, ihr würdet prophetisch reden. Der Prophet steht höher als der, der in Zungen redet, es sei denn, dieser legt sein Reden aus; dann baut auch er die Gemeinde auf. Was nützt es euch, Brüder, wenn ich komme und in Zungen vor euch rede, euch aber keine Offenbarung, keine Erkenntnis, keine Weissagung, keine Lehre bringe?
Wenn leblose Musikinstrumente, eine Flöte oder eine Harfe, nicht deutlich unterschiedene Töne hervorbringen, wie soll man dann erkennen, was auf der Flöte oder auf der Harfe gespielt wird? Und wenn die Trompete unklare Töne hervorbringt, wer wird dann zu den Waffen greifen?
So ist es auch mit euch, wenn ihr in Zungen redet, aber kein verständliches Wort hervorbringt. Wer soll dann das Gesprochene verstehen? Ihr redet nur in den Wind. Es gibt wer weiß wie viele Sprachen in der Welt, und nichts ist ohne Sprache. Wenn ich nun den Sinn der Laute nicht kenne, bin ich für den Sprecher ein Fremder, wie der Sprecher für mich.
So ist es auch mit euch. Da ihr nach Geistesgaben strebt, gebt euch Mühe, daß ihr damit vor allem zum Aufbau der Gemeinde beitragt. Deswegen soll einer, der in Zungen redet, darum beten, daß er es auch auslegen kann. Denn wenn ich nur in Zungen bete, betet zwar mein Geist, aber mein Verstand bleibt unfruchtbar.
Was folgt daraus? Ich will nicht nur im Geist beten, sondern auch mit dem Verstand. Ich will nicht nur im Geist Gott preisen, sondern auch mit dem Verstand.
Wenn du nur im Geist den Lobpreis sprichst und ein Unkundiger anwesend ist, so kann er zu deinem Dankgebet das Amen nicht sagen; denn er versteht nicht, was du sagst. Dein Dankgebet mag noch so gut sein, der andere hat keinen Nutzen davon.
Ich danke Gott, daß ich mehr als ihr alle in Zungen rede. Doch vor der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit Verstand reden, um auch andere zu unterweisen, als zehntausend Worte in Zungen stammeln.
Seid doch nicht Kinder an Einsicht, Brüder! Seid Unmündige an Bosheit, an Einsicht aber seid reife Menschen!" (1 Kor 14,1-20)

... und ich bin der festen Meinung, dass es unter den Christen dieser Welt inzwischen viel zu viele "Zungenredner" gibt, die sich nur mehr selbst erbauen, und nach wirklichen Propheten in CHRISTUS muss man leider lange lange suchen!

... und von daher kann ich micht jetzt nur noch einmal wiederholen:
Die Christus-Tafel sollte nicht als "Wahrheits-Tabelle", sondern eher als "Kommunikatives Modell" verstanden werden!


... vielleicht können die Ausführungen zum CHRIST-SEIN meinen phänomenal-vernünftigen Zugang zu CHRISTUS noch verständlicher machen,
damit aus meiner angeblichen "Zungenrede" hier, vielleicht doch noch sowas wie die "Rede eines Propheten in CHRISTUS" wird.
(... übrigens - damit hier nicht noch weitere Missverständnisse entstehen -, wer sich jetzt an dem Begriff "phänomenal" stören sollte, der schaue mal hier unter Phänomenologie nach)
Gruß Franz

 

[Raphael]

AW: CHRISTUS als Phänomen

Hallo Franz!

Paulus und die Glossolalie ..., die Urchristen waren nicht die Einzigen, die sich des Zungenredens, eines Ausdrucks religiöser Verzückung, bedienten.
Nur, was hat´s gebracht?!

Grüße Raphael

 

[Eisi]

AW: CHRISTUS als Phänomen

Hallo Franz!

Paulus und die Glossolalie ..., die Urchristen waren nicht die Einzigen, die sich des Zungenredens, eines Ausdrucks religiöser Verzückung, bedienten.
Nur, was hat´s gebracht?!

Grüße Raphael

Was es gebracht hat?
Dass Paulus mit seinem unüberhörbaren Plädoyer für "prophetische Rede" und zwar mittels seines CHRISTUS-Begriffes, letztlich der VERNUNFT den Weg ins christliche Abendland bereitet hat, die sich dann übers Luthers "Freiheit eines Christenmenschen" vor allem durch die Aufklärung Bahn brach und sich dann schließlich so im Begriff von "MENSCHHEIT" und hier wiederum insbesondere im Begriff von "WÜRDE" bei Immanuel Kant entfalten konnte:
“Wenn denn die Natur unter dieser harten Hülle den Keim, für den sie am zärtlichsten sorgt, nämlich den Hang und Beruf zum freien Denken, ausgewickelt hat: so wirkt dieser allmählich zurück auf die Sinnesart des Volks (wodurch dieses der Freiheit zu handeln nach und nach fähiger wird), und endlich auch sogar auf die Grundsätze der Regierung, die es ihr selbst zuträglich findet, den Menschen, der nun mehr als Maschine ist, seiner Würde gemäß zu behandeln.” (aus: Immanuel Kant: Schlußsatz in der Schrift “Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?”, Königsberg 1784)

Es kommt also nicht von ungefähr, dass der "Menschen in seiner Würde" so auch Einzug in die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte halten konnte: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“
Insbesondere aber gilt es noch hervorzuheben, dass die "Menschheit" inzwischen vernünftigerweise durch den vorstaatlichen Artikel 1,1 GG unserem heutigen Rechtsdenken als Grundlage dient und so das Verhältnis von Individuum und Staat erst einmal wenigstens in Deutschland endgültig geklärt werden konnte. Damit wird nämlich auch der Artikel 4 GG und damit auch die Freiheit des Gewissens (um das Paulus in CHRISTUS so gerungen hat) in unserem Grundgesetz gerechtfertigt:
"(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz."

In diesen Monaten vor 60 Jahren auf Herrenchiemsee wurde diese Kurzfassung der Geschichte der Menschenrechte vorformuliert und wir werden uns nächstes Jahr, spätestens dann am 23. Mai, hoffentlich daran erinnern, dass damit vor 60 Jahren ein Novum in Sachen "Verfassungsrecht" in der Menschheitsgeschichte Einzug gehalten hat!
Man könnte hier fast von einer Zeitspanne reden, die sich von 50 n.Chr. bis zum 23.5.1949, also bis zum Inkrafttreten des Artikel 4 aufspannt.
Für mich persönlich hat das Reden in CHRISTO eines Apostel Paulus daher durchaus etwas gebracht!

Man muss es nur zu sehen vermögen - viellleicht auch nur sehen wollen -,
welch' unglaublich gewaltiger Triumpfbogen der MENSCHHEIT sich da in CHRISTUS aufspannt!


Wer Ohren hat, der höre!
Wer Augen hat der sehe!​

Gruß Franz

 

[Raphael]

AW: CHRISTUS als Phänomen

Hallo Franz!

Und ein möglicher Ausdruck jener Paulusschen Vernunft war es, dass schon Theodosius begonnen hat Heiden zu verfolgen?

Was hat das Zungenreden wirklich gebracht?
Außer dass sich ein paar Leute möglicherweise wohl gefühlt haben dabei.
Das beeindruckt mich nicht wirklich.

Ich bin ein kritischer Geist und gehe nicht mit meinen Erfahrungen hausieren, da ich alles in Frage stelle, mich zu allererst.

Schau dir mal die Geschichte der Quäker und Shaker an.
Oder kennst du sie ohnehin?

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

 

[Eisi]

AW: CHRISTUS als Phänomen

Hallo Franz!

Und ein möglicher Ausdruck jener Paulusschen Vernunft war es, dass schon Theodosius begonnen hat Heiden zu verfolgen?

Was hat das Zungenreden wirklich gebracht?
Außer dass sich ein paar Leute möglicherweise wohl gefühlt haben dabei.
Das beeindruckt mich nicht wirklich.

Ich bin ein kritischer Geist und gehe nicht mit meinen Erfahrungen hausieren, da ich alles in Frage stelle, mich zu allererst.

Schau dir mal die Geschichte der Quäker und Shaker an.
Oder kennst du sie ohnehin?

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Hallo Raphael,

Quäker sind mir nicht unbekannt, aber sie jetzt in die verschiedenen Ausrichtungen zu unterscheiden vermag ich jetzt nicht. Es ist durchaus eine gute Art und Weise der christlichen Lebensgestaltung, die ich persönlich sehr befürworte. Gerade auch Quäker verwirklichen durch ihre konsequente Lebensweise eine Freiheit des christlichen Glaubens, durch die genau das zum Ausdruck gebracht wird, was ich mit der folgenden Aussage versuche auf den Nenner zu bringen:
Jeder Mensch ist in gewisser Weise ein Priester der Menschheit!

... warum ich mich dennoch nicht besonders von dieser christlichen Lebensweise angezogen fühle, kann ich jetzt auch nicht sagen
... ihr "Geistesleben" bleibt mir immer etwas fremd ...
... aber vielleicht habe ich mich damit ja nur zu wenig beschäftigt?
Die vier Lebens-Zeugnisse der Quäker sind jedenfalls der Auseinandersetzung wert, weil ich da auch interessante Parallelen zu meinem Ansatz von CHRIST-SEIN gefunden habe:
1. Zeugnis der Gleichheit
2. Zeugnis der Integrität
3. Zeugnis der Einfachheit
4. Zeugnis des Friedens

Doch nochmals auf Deine "Zungenrede" zurückzukommen! Paulus ist doch gerade derjenige, der im Grunde die "Zungenrede" weit geringer schätzt als die "Prophetenrede". (Irgendwie übersiehst Du jedesmal bei Deinen Antworten diesen wichtigen Unterschied!)
Wie schreibt Paulus doch sehr deutlich:
"Doch vor der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit Verstand reden, um auch andere zu unterweisen, als zehntausend Worte in Zungen stammeln."

... und dass ein "Theodosius begonnen hat Heiden zu verfolgen" ist ja nur eine von unzähligen anderen Verirrungen unter Christen, die immer wieder von neuem den Satz bestätigen:
Alles Großartige geht meist an der Kleinheit der Erben zu Grunde!


... aber dennoch ...
wenigstens wir Christen von heute sollten inzwischen erkannt haben, dass Gewalt das eigentliche Problem ist, als dessen Lösung sie sich ausgibt!
... und "Gerechter Friede" daher schon mit "gewaltfreier Erziehung" beginnt.

Gruss Franz

 

[Eisi]

AW: CHRISTUS als Phänomen

... Die ganze Begriffshierarchie, die Du auszugsweise entwickelt hast, ist gut und schön. Aber ist Dir aufgefallen, dass der logische Entwicklungsprozess kein einziges Mal CHRISTUS enthält?
Das ist kein Zufall, denke ich. Denn solche und ähnliche Systeme wurden ja schon vielfach aufgestellt und haben wohl auch ihre Berechtigung in vielen Beziehungen.

Der logische Entwicklungsprozess enthält implizit CHRISTUS, denn es gilt, was Papst Johannes Paul II bezüglich der "Menschwerdung Gottes" mit folgenden Worten auf den Nenner bringt:
„Der Mensch in der vollen Wahrheit seiner Existenz, seines persönlichen und zugleich gemeinschaftsbezogenen und sozialen Seins … – dieser Mensch ist der erste Weg, den die Kirche bei der Erfüllung ihres Auftrags beschreiten muß: er ist der erste und grundlegende Weg der Kirche, ein Weg der von Christus selbst vorgezeichnet ist und unabänderlich durch das Geheimnis der Menschwerdung und Erlösung führt. …
Da also der Mensch der Weg der Kirche ist, der Weg ihres täglichen Lebens und Erlebens, ihrer Aufgaben und Mühen, muß sich die Kirche unserer Zeit immer wieder neu die „Situation“ des Menschen bewußt machen.“
(aus REDEMPTOR HOMINIS 14)

Aber mit Gott oder Christus hat das alles nur für den zu tun, der das so will, also für den ohnehin Gläubigen!
Ein Atheist kann vielleicht etliches oder gar alles an Deinem System interessant finden, aber Christus braucht er dafür nicht.
Auch Deine Tafel selbst enthält Christus nicht inhaltlich, sondern diese roten Überschriften wirken aufgepfropft auf einen sonst komplett weltlichen Inhalt.

... in der Tat braucht man für die Tabelle den CHRISTUS-Begriff erst einmal überhaupt nicht - denn gerade diesen Anspruch muss doch eine Kategorientafel erfüllen, wenn sie dem Menschen (unabhängig von Glauben und Religion) als "kommunikatives Modell" dienen soll! Oder?
... von der vorausgehenden Einsicht, des Papstes ausgehend (was jetzt die Katholische Kirche betrifft), wird vielleicht auch klar, dass es unabdingbar ist, erst einmal über unser "Menschenbild" miteinander in Dialog zu treten, bevor irgendjemand überhaupt eine allgemeingültige Aussage über CHRISTUS machen kann. Ich habe ja nur urmenschliche Phänomene auf allen Ebenen systematisch in Beziehung gesetzt, sozusagen in Ordnung gebracht, um damit eine Grundlage für den gemeinsamen Dialog über die "MENSCHEIT" in "CHRISTUS" zu haben.

Und ich persönlich halte sowieso nicht sehr viel von solchen abstrakten philosophischen Systemen, weil sie - genau wie Deine Tafel - nicht aus sich selbst überzeugen oder Gültigkeit nachweisen. Sondern - so auch hier - sie müssen ausschweifend erklärt, interpretiert werden. Da kann man auch auf sie verzichten.
Aber gut, das ist subjektiv, derjenige, der weiß, was er damit meint, kann sie vielleicht gut als Denkgerüst verwenden. Nur: Allgemeingültigkeit kann ich da nicht erkennen.

... naja, es könnte auf der Welt ja alles so einfach sein, ...
... IST ES ABER NICHT!

... wie meinte schon der Apostel Paulus zu seiner Zeit:
"Milch gab ich euch zu trinken statt fester Speise; denn diese konntet ihr noch nicht vertragen." (vgl. 1 Kor 3,2)
... und ich gestehe gerne ein, dass mir der "geistige Milchbrei" noch nicht so recht gelingen will ... aber dennoch kann ich es nicht lassen

... und außerdem: Bloß zum Vergnügen sind wir ja nun auch mal nicht da!

Gruss Franz

 

[joan05]

AW: CHRISTUS als Phänomen

... in der Tat braucht man für die Tabelle den CHRISTUS-Begriff erst einmal überhaupt nicht - denn gerade diesen Anspruch muss doch eine Kategorientafel erfüllen, wenn sie dem Menschen (unabhängig von Glauben und Religion) als "kommunikatives Modell" dienen soll! Oder?
... von der vorausgehenden Einsicht, des Papstes ausgehend (was jetzt die Katholische Kirche betrifft), wird vielleicht auch klar, dass es unabdingbar ist, erst einmal über unser "Menschenbild" miteinander in Dialog zu treten, bevor irgendjemand überhaupt eine allgemeingültige Aussage über CHRISTUS machen kann. Ich habe ja nur urmenschliche Phänomene auf allen Ebenen systematisch in Beziehung gesetzt, sozusagen in Ordnung gebracht, um damit eine Grundlage für den gemeinsamen Dialog über die "MENSCHEIT" in "CHRISTUS" zu haben.

Ist es nicht etwas vermessen, aus der Gesamtheit der Menschheit auf Christus schließen zu wollen?

Geht es dir um DEN Christus, den Menschen und seine Lehre, oder darum, den Begriff "Christus" dem eigenen Weltbild überzustülpen?

Vorbilder dafür gibt es ja etliche, wie zum Beispiel christliche Kriege bzw. kriegsführende Christen oder christliche Pfingstkirchen, denen es nur um's liebe Geld geht.

 

[Raphael]

AW: CHRISTUS als Phänomen

Hallo Franz!

Ein bisschen was weiß ich schon. Mir ist bewusst, dass Paulus die Liebe über das Zungenreden und Bergeversetzen gestellt hat.
Trotzdem wird mir seine Figur dadurch nicht sympathischer.
Ich halte es lieber mit dem einfachen Fischer Petrus.

Bei den Shakern kam es auch zur Glossolalie (wie auch zu anderen Formen religiöser Verzückung, wie unwillkürlichen Bewegungen, daher der Name) und mystische Erfahrungen gibt es außerhalb des Christentums ebenfalls.

Gefährlich finde ich es, wenn religiöse Erfahrungen niedergeschrieben werden, denn dann wird leicht aus dem Wort Gesetz und aus dem Gesetz Verfolgung.

Wenn ich einen Kreuzzug führe (seltsames Wort in dem Zusammenhang!), dann gegen dieses "With God on our side".

Und obige Christustafel kann meiner Meinung ein erster möglicher Schritt in jene verhängnisvolle Richtung sein.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael