Alles Theater?

[Miriam]

AW: Alles Theater?

Einiges zu unserem persönlichen Theater hatte ich schon als Kommentar im Blogeintrag von Ela geschrieben. Wie jeder Vergleich – hier ist es eher schon eine Metapher – sind natürlich die Begriffe Bühne, Rolle, Akteur – nicht deckungsgleich mit denen des Theaters als Kunstausdruck.

Ich erwähnte ja schon eine gewisse Begrenztheit, die daraus entspringt, dass wir, anders als in der Kunstform-Theater nicht die Bühne wechseln können.

Eines fällt aber in unserer Zeit auf: die Rollenspiele (hier nicht als Bestandteil einer gewissen Form von Psychotherapie zu begreifen), nehmen einen großen Platz ein.
Wahrscheinlich verlangt dies eine Gesellschaftsform die in jedem Fall funktionieren muss, die Rolle die man persönlich dabei einnimmt ist größtenteils schon vorgegeben – und dann?
Ja, trotzdem macht es auf einmal Bumm!. Rien ne va plus.

War es ein schlechter Regisseur der da am Werke war? Oder sollten wir alle (fast alle) irregeführt werden und eigentlich nur als Statisten mitwirken?
Dabei beschäftigt mich am meisten die Frage: wer zieht eigentlich die Fäden? Sind es die Ackermanns und andere aus den Chefetagen – oder werden die Fäden von einer noch höheren Stelle gezogen?
Und wer bitte kassiert die Gagen die uns eigentlich zustehen würden - wer besitzt nun das Ersparte aus früheren Rollen die wir mit vollem Einsatz gespielt haben?

Nur die Gurke hat es gut, ich schrieb neulich darüber in meinem Blog. In der allgemeinen Schieflage, darf sie wieder krumm sein. Und findet – vielleicht als einzige? – zu ihrer wahren Persönlichkeit zurück.

Liebe Grüße

Miriam

 

[Ela67]

AW: Alles Theater?

Hallo zusammen!

Da ist ja doch einiges an Gedanken zusammengekommen und ich freue mich sehr über die Entwicklung dieses Themas.

Ich will jetzt hier gar nichts zusammenfassen, was ihr in euren Beiträgen formuliert habt. Interessant finde ich, dass zu der Zwiebel- und Matrjoschka- Variante auch noch das Bild des Baumes mit seinen Jahresringen gekommen ist. Dort sind die Schichten zu einer untrennbaren Einheit verwachsen.

Auch den Aspekt von Fremd- und Selbstbestimmung finde ich sehr interessant und gehe auch davon aus, dass es wohl eine Mischung aus beidem ist.

Die Rolle oder Maske als Selbstschutz und Anpassung - wobei sich dann eben gleich wieder die Frage nach diesem Selbst, das wir schützen wollen stellt. Ob das eben nicht auch eine Maske ist, die wir mit unserem Gesicht verwechseln. Da finde ich Liliths Schilderung mit der Kristallkugel sehr eindrücklich.

Wir werden von aussen definiert, lange bevor wir überhaupt ein Bewusstsein unseres Selbstes haben. Wir werden erkannt, bevor wir uns selbst im Spiegel erkennen. Wir lernen uns selbst zu sehen, weil wir von den anderen gesehen werden. Hat das irgendeine Bedeutung? Ich weiss es nicht.

Zu der Frage, wer denn eigentlich der Regisseur des Ganzen ist, wer irgendwelche Fäden zieht:
Nun, ich denke, es gibt keinen.
Es gibt viele, die es gerne wären, aber schlussendlich glaube ich, dass wir eine äusserst chaotische Truppe sind und jeder einfach bloss improvisiert.

Und die uns zustehende Gage? Nun ja, vielleicht sind es ja einfach diese kostbaren Augenblicke in denen wir meinen, uns selbst spielen zu können und dennoch einen Platz im Ensemble behalten dürfen.

Liebe Grüsse
Ela

 

[pispezi]

AW: Alles Theater?

Hallo Leute!

Ich hätte für unsere Nordlichter vielleicht das Verb "stapft" wählen sollen, doch wir Niederösterreicher wissen, dass "Hatschen" durch nichts ersetzt werden kann. Durch rein gar nichts.
Es hat so was Unbeholfenes und gleichzeitig Stumpfes an sich.

Bei uns würde man am ehesten "latschen" verwenden, das käme der von Dir beschriebenen Färbung am nächsten.

LG, pispezi

 

[Neugier]

Vom Panther, und vom Reh.




In Anlehnung an Alan Turing kann eine sehr allgemein gehaltene Arbeitsweise einer Black Box skizziert werden.

Diese Black Box liest in einer Endlos-Schleife mit einem bestimmten Takt den Input x ein,
verarbeitet diesen Input nach einem sich selbst modifizierenden Algorithmus a,
und gibt das Ergebnis als Output y aus.

Die Skizze der Arbeitsweise dieser Black Box schaut etwa so aus:

Anfangszustand von Algorithmus a festlegen
Loop
x einlesen
a(x) => y ; Output als Funktion des aktuellen Algorithmus und Input bestimmen
y ausgeben
amod(a,x) => z ; Selbstmodifikation des Algorithmus als Funktion von x und a bestimmen
z => a ; modifizierten Algorithmus zum aktuellen machen
End_Loop


Der Entwicklungsprozess eines Menschen (beginnend mit dem Verschmelzen der Gameten bis einschließlich
der lebenslangen Veränderung der Psyche) kann ebenfalls mit diesem Algorithmus beschrieben werden,
wenn der gesamte Entwicklungsprozess als eine Aufeinanderfolge von sehr vielen sehr kleinen Teilprozessen
(ein Durchlauf der Schleife pro Teilprozess) verstanden wird.

Den Input bildet der jeweilige Umwelteinfluss, der Output ist das jeweilige Entwicklungs-Zwischenergebnis,
der Algorithmus wird durch das Wirken der chemischen / physikalischen Gesetze auf die jeweils vorliegende
Konstellation von Molekülen gebildet.
Im Anfangszustand (d.h., für den allerersten Teilprozess) ist diese Molekülkonstellation durch die Erbanlagen
bestimmt, bei den folgenden Teilprozessen spiegeln entsprechend modifizierte Molekülkonstellationen
die selbstmodifizierende Wirkung der vorangegangenen Teilprozesse wider.

Bei dieser Betrachtungsweise werden sowohl die Erbanlagen als auch die Umwelteinflüsse adäquat berücksichtigt.
Diese beiden Faktoren wirken multiplikativ im Sinne von "müssen gleichzeitig gegeben sein",
so wie sich die Fläche eines Rechteckes nur bei gleichzeitigem Gegebensein von Länge und Breite ergibt.

Es ist nie nur einer der beiden Faktoren maßgebend.

Daraus folgt nun aber auch, dass es so etwas wie ein "wahres Ich", oder einen "harten Kern der Persönlichkeit",
genaugenommen nicht gibt.
Die Erbanlagen bestimmen zwar die Anfangsbedingungen der Entwicklung, aber im jeweiligen Entwicklungsergebnis
schlägt sich auch die Gesamtheit der Umwelteinflüsse seit der Verschmelzung der Gameten nieder.

Bei dem skizzierten Entwicklungsprozess bewirken allerdings die Erbanlagen und die frühen Umwelteinflüsse
in gewisser Weise eine Weichenstellung, sodass es doch wieder nicht ganz verkehrt ist,
ihnen einen herausragenden Beitrag zum Gesamtergebnis zuzusprechen (z.B. bei den Temperamenten).

Dennoch gilt: Panta rhei.
Und das nicht nur für den Körper, sondern selbstverständlich auch für die Psyche bzw. die Persönlichkeit.


Das hätte vielleicht schon viel früher in aller Klarheit gesagt werden sollen.

 

[pispezi]

AW: Vom Panther, und vom Reh.

In Anlehnung an Alan Turing kann eine sehr allgemein gehaltene Arbeitsweise einer Black Box skizziert werden.

Diese Black Box liest in einer Endlos-Schleife mit einem bestimmten Takt den Input x ein,
verarbeitet diesen Input nach einem sich selbst modifizierenden Algorithmus a,
und gibt das Ergebnis als Output y aus.

Die Skizze der Arbeitsweise dieser Black Box schaut etwa so aus:

Anfangszustand von Algorithmus a festlegen
Loop
x einlesen
a(x) => y ; Output als Funktion des aktuellen Algorithmus und Input bestimmen
y ausgeben
amod(a,x) => z ; Selbstmodifikation des Algorithmus als Funktion von x und a bestimmen
z => a ; modifizierten Algorithmus zum aktuellen machen
End_Loop


Der Entwicklungsprozess eines Menschen (beginnend mit dem Verschmelzen der Gameten bis einschließlich
der lebenslangen Veränderung der Psyche) kann ebenfalls mit diesem Algorithmus beschrieben werden,
wenn der gesamte Entwicklungsprozess als eine Aufeinanderfolge von sehr vielen sehr kleinen Teilprozessen
(ein Durchlauf der Schleife pro Teilprozess) verstanden wird.

Den Input bildet der jeweilige Umwelteinfluss, der Output ist das jeweilige Entwicklungs-Zwischenergebnis,
der Algorithmus wird durch das Wirken der chemischen / physikalischen Gesetze auf die jeweils vorliegende
Konstellation von Molekülen gebildet.
Im Anfangszustand (d.h., für den allerersten Teilprozess) ist diese Molekülkonstellation durch die Erbanlagen
bestimmt, bei den folgenden Teilprozessen spiegeln entsprechend modifizierte Molekülkonstellationen
die selbstmodifizierende Wirkung der vorangegangenen Teilprozesse wider.

Bei dieser Betrachtungsweise werden sowohl die Erbanlagen als auch die Umwelteinflüsse adäquat berücksichtigt.
Diese beiden Faktoren wirken multiplikativ im Sinne von "müssen gleichzeitig gegeben sein",
so wie sich die Fläche eines Rechteckes nur bei gleichzeitigem Gegebensein von Länge und Breite ergibt.

Es ist nie nur einer der beiden Faktoren maßgebend.

Daraus folgt nun aber auch, dass es so etwas wie ein "wahres Ich", oder einen "harten Kern der Persönlichkeit",
genaugenommen nicht gibt.
Die Erbanlagen bestimmen zwar die Anfangsbedingungen der Entwicklung, aber im jeweiligen Entwicklungsergebnis
schlägt sich auch die Gesamtheit der Umwelteinflüsse seit der Verschmelzung der Gameten nieder.

Bei dem skizzierten Entwicklungsprozess bewirken allerdings die Erbanlagen und die frühen Umwelteinflüsse
in gewisser Weise eine Weichenstellung, sodass es doch wieder nicht ganz verkehrt ist,
ihnen einen herausragenden Beitrag zum Gesamtergebnis zuzusprechen (z.B. bei den Temperamenten).

Dennoch gilt: Panta rhei.
Und das nicht nur für den Körper, sondern selbstverständlich auch für die Psyche bzw. die Persönlichkeit.


Das hätte vielleicht schon viel früher in aller Klarheit gesagt werden sollen.

Hallo neugier,

Deine Ableitung ist dann zwingend, wenn unser Universum im Sinne der klassischen Physik deterministisch und lokal funktioniert.
Aber eben an dieser Sichtweise sind mittlereweile starken Zweifel (um es milde zu formulieren) erlaubt.
Der Raum in der Physik für "primär geistige Entitäten" vor und neben den "Materieteilchen" ist größer geworden: Durch die neuen Erkenntnisse der Quantenphysik.

LG, pispezi

 

[Raphael]

AW: Alles Theater?

Hallo Leute!

"Alles fließt" ist auch nur eine Floskel, wie so viele andere, mit der wir unsere Bildung der breiten Öffentlichkeit präsentieren können.

Die Frage ist nur, wohin denn alles fließt?

Bei mir ist z.B. eindeutig ein Fluss aus meiner Geldbörse in die Welt feststellbar und nicht umgekehrt.

Im Theater des Lebens gibt es so viele Rollen.
Wenn jeder sich selber spielt, warum spielen dann manche so gut, während viele dahinstümpern und nicht mal ihre eigene Rolle beherrschen?
Andere wiederum --- geborene Darsteller --- können problemlos auch in fremde Rollen schlüpfen und sind dabei doch glaubhaft.
Ich bin nicht der einzige Selbstdarsteller hier im Forum, der scheinbar etwas von sich preisgibt und damit doch nur verschleiert, wie er wirklich ist.

Meine Achtung vor Menschen, die Schleier lüften und behaupten, das von ihnen Entdeckte sei die Wahrheit, ist gering.
Es gibt immer noch etwas dahinter, das sich der Deutung entzieht.
Je älter ich werde, desto weniger weiß ich, wie etwas ist, doch wie etwas nicht ist, getraue ich mir schon zu sagen.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

 

[Neugier]

Zweifeln erlaubt, gewiss !

Deine Ableitung ist dann zwingend,
wenn unser Universum im Sinne der klassischen Physik deterministisch und lokal funktioniert.
Aber eben an dieser Sichtweise sind mittlereweile starken Zweifel (um es milde zu formulieren) erlaubt.
Der Raum in der Physik für "primär geistige Entitäten" vor und neben den "Materieteilchen"
ist größer geworden: Durch die neuen Erkenntnisse der Quantenphysik.

Wie groß der Unterschied zwischen einem angenommenen deterministischen Chaos und einem
quantenphysikalisch erklärten reinen Zufall wäre, ist allerdings auch wieder ungewiss.
Vielleicht passt dieser Unterschied ja locker in den Spielraum,
der der ohnehin verbleibenden Ungewissheit geschuldet ist.

[...] Je älter ich werde, desto weniger weiß ich, wie etwas ist,
doch wie etwas nicht ist, getraue ich mir schon zu sagen.

Da heißt es dann eben noch abwarten, bis klein Raphael auch alt genug geworden ist um zu erkennen,
wie verschwindend gering der Unterschied zwischen "Wissen, was ist" und "Wissen, was nicht ist"
eigentlich ist.

Gibt es doch nicht zuletzt auch die Auffassung,
dass eine vollständige Aufzählung des "wie Etwas nicht ist" fast schon genauso viel
über dieses Etwas verrät, wie eine Aussage "wie Etwas ist".
Sowas nennt man angeblich "Negativbestimmung".


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Raphael]

AW: Alles Theater?

Hallo Neugier!

Ja, mag sein, doch wenn ich mich durch Negieren an das herantasten will, was ist, was bleibt dann übrig?

Mich stört die Sicherheit. Die Sicherheit, mit der jemand behauptet, es sei so, wie er behauptet.
Nicht mal die Annäherung an die Annäherung der Annäherung ist´s, wofür ich den Kern einer solchen Behauptung halte.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

PS: Ich denke, daher spinn´ ich!

 

[pispezi]

AW: Zweifeln erlaubt, gewiss !

Wie groß der Unterschied zwischen einem angenommenen deterministischen Chaos und einem
quantenphysikalisch erklärten reinen Zufall wäre, ist allerdings auch wieder ungewiss.
Vielleicht passt dieser Unterschied ja locker in den Spielraum,
der der ohnehin verbleibenden Ungewissheit geschuldet ist.

Nein, es geht nicht um Zufall und Ungewissheit, sondern darum, wie menschlicher Geist entsteht und welche Natur damit Persönlichkeit hat.
Wenn Du (was ich meine verstanden zu haben) davon ausgehst, dass lediglich das (lokale) biochemische Zusammenspiel der Hirnmoleküle den Geist hervorbringt (eben in der Ontogenese und nachfolgenden Biografie), dann ist Deine streng algorithmische Betrachtung von Geist korrekt.
Aber das Universum scheint auch holistische, primär geistige "Großkomponenten" zu enthalten, die eventuell sogar primär gegenüber den bekannten Materieteilchen sind. Daraus würde folgen, dass über die Natur von Geist/Pedrsönlichkeit im Augenblick nichts gewusst werden kann, und dass daher auch die Existenz eines "Urkerns" der Persönlichkeit nicht auszuschließen ist.
Ich glaube auch nicht an so einen Kern, meine aber eben, dass er nicht widerlegbar ist.

Das musste einmal in aller Klarheit gesagt werden

Da heißt es dann eben noch abwarten, bis klein Raphael auch alt genug geworden ist um zu erkennen, wie verschwindend gering der Unterschied zwischen "Wissen, was ist" und "Wissen, was nicht ist" eigentlich ist.

Dieser Text ist reichlich überheblich, egal ob Du vielleicht Recht hast. Einen älteren, gestandenen Mann und wertvolles Forumsmitglied mit "klein Raphael" zu bezeichnen, ist äußerst unhöflich, um es milde zu formulieren.

Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden

LG, pispezi

 

[Raphael]

AW: Alles Theater?

Hallo Pispezi!

Nun ja, ich war auch nicht fein mit meiner Floskel-Verdammung seines Panta Rhei, "Klein Raphi" war bloß Neugiers Retourkutsche.
Ich kann´s verstehen, denn ich habe mit dem Geplänkel begonnen, mea culpa.

In dem Zusammenhang möchte ich auf Rhein und Rhone hinweisen,
die auffällig dem Worte "rhei" ähneln.

Hat aber nix mit dem großen Welttheater zu tun, oder?!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael