2 Photonen die sich aufeinander zu bewegen verkürzen ihren Weg

[EarlyBird]

Ich versuche noch einmal kurz zu erklären, womit ich ein Problem hab, bei den 2 Photonen die auf einander zu fliegen.

Man stelle sich zu erst vor wie ein Kreis aus Photonen still zusammen liegt. Dann lässt man diese Photonen nach außen auseinander fliegen. Wenn ich das richtig verstehe, dann fliegen diese mit Lichtgeschwindigkeit auseinander.
Jetzt stellt man sich einen zweiten Kreis etwas weiter weg vom ersten Kreis vor, beide liegen still. Dann lässt man diese wieder nach außen auseinander fliegen. Jetzt fliegen aus beiden Kreisen Photonen mit Lichtgeschwindigkeit vom Ausgangspunkt fort. Zwangsläufig aber fliegen nun auch einige dieser Photonen aufeinander zu. Was passiert nun aus der Sicht des Betrachters?

Meines Wissens liegen Photonen niemals still.
Das Problem ist, dass Licht sowohl Welle, als auch Teilchen ist:

 

[Bernies Sage]

Und andersrum gesehen ist es der Sinn des Lebens!

In der Tat.. 24 ist somit der Sinn des Nebels.

So sei es möglicherweise auch, weil Leben und Nebel sich gegenseitig bedingen.

Universifikation über die umkehrbare Inversifikation als Pendant einer begleitenden Diversifikation äußerst sich im 'vorübergehenden' Stillstand als Inversion einer Wetterlage 'andersherum gesehen' wie ein philosophisches Palindrom:

L-E-B-E-N vorwärts bedeutet N-E-B-E-L rückwärts!

siehe auch : https://www.denkforum.at/threads/sprache-und-wahrheit.17287/

Bernies Sage

 

[Muzmuz]

Du behauptest es doch, indem du Leute mit Nahtoderfahrungen als Spinner hinstellst!

Nein, das tue ich nicht. Ich stelle lediglich deine fest behauptete Schlussfolgerung als Spinnerei hin.

Aber du kannst ihn ja nicht liefern - niemand kann das.

Die Unmöglichkeit eines Gegenbeweises sagt überhaupt nichts über eine eventuelle Zutrefflichkeit aus.
Oder andersrum: Es lassen sich unbeschränkt viele Spinnereien behaupten, deren Gegenteil man nie beweisen kann.

Erfahrungen kann man nach wie vor nicht beweisen und Nichterfahrungen schon garnicht

Richtig. Aber Behauptungen und Schlussfolgerungen können plausibel oder eben nicht sein.

Beweisen geht ja nicht, aber wenn du es selbst erfahren hättest, wärst du ausgelöscht und könntest nie mehr etwas berichten, geschweige denn beweisen.

Richtig. Und hier greift Ockham's Rasiermesser. Es ist sinnlos die Existenz von etwas Zusätzlichem anzunehmen, das auf die erfahrbare Welt keinerlei Einfluss hat und dadurch natürlich auch weder beweis- noch widerlegbar ist.

 

[Muzmuz]

Ich versuche noch einmal kurz zu erklären, womit ich ein Problem hab, bei den 2 Photonen die auf einander zu fliegen.

Man stelle sich zu erst vor wie ein Kreis aus Photonen still zusammen liegt. Dann lässt man diese Photonen nach außen auseinander fliegen. Wenn ich das richtig verstehe, dann fliegen diese mit Lichtgeschwindigkeit auseinander.

Was passiert hängt vom Betrachter ab. Die Photonen selbst bekommen voneinander nichts mit. Ihr Ereignishorizonte überschneiden sicht nicht.
In anderen Worten: Wie soll ein Photon mitbekommen, wo die anderen Photonen sind ? Die Information des Aufenthaltortes der anderen Photonen müsste von ihrer Position aus die Position des beobachtenden Photons erreichen. Da aber nichts schneller als das beobachtende Photon sein kann, wird das Photon diese Information nie erhalten.
Genauso wie beim Versuch mit Menschen die auseiander streben und sich gegenseitig per Brief mitteilen wollten, wo sie denn gerade seien. Da wird auch nie jemand einen Brief erhalten, wenn sie zumindest genau so schnell laufen, wie es der Postbote könnte.

Aus der Sicht eines Beobachters, der das ganze Szenario "von oben" betrachtet, können sich natürlich Photonen mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander fortbewegen. Das steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie. Diese beschränkt nämlich nur die Geschwindigkeit, mit der Information übertragen werden kann - und wie vorhin festgestellt, kann hier keine Information zwischen den Photonen ausgetauscht werden.
Ohne Informationsaustausch können beliebige Geschwindigkeiten erzielt werden. Lasst doch einfach deinen Blick über den Sternenhimmel schweifen. Dann kannst du deinen Blick in Sekundenbruchteilen über millionen oder gar milliarden Lichtjahre schweifen lassen - also auch billionen Male schneller als Licht. Da aber dein Blick keine Information zwischen den beobachteten Punkten überträgt, gibt es auch hier keinen Widerspruch zur Relativitätstheorie.

Jetzt stellt man sich einen zweiten Kreis etwas weiter weg vom ersten Kreis vor, beide liegen still. Dann lässt man diese wieder nach außen auseinander fliegen. Jetzt fliegen aus beiden Kreisen Photonen mit Lichtgeschwindigkeit vom Ausgangspunkt fort. Zwangsläufig aber fliegen nun auch einige dieser Photonen aufeinander zu. Was passiert nun aus der Sicht des Betrachters?

Der äußere Betrachter sieht Photonen aufeinander zu und voneinander weg fliegen. Keines bewegt sich für ihn mit einer anderen Geschwindigkeit als Lichtgeschwindigkeit (so wie im ersten Fall).
Photonen die sich für den äußeren Beobachter aufeinander zu bewegen, fliegen aus eigener Sicht nicht aufeinander zu.
Damit es so wäre, müsste ein Photon erkennen, dass ein anderes Photon gerade auf dem Weg zu ihm ist. Aber wie soll das Photon das erfahren ? Dazu müsste die Information der ankommenden Photonen jenen vorauseilen und das andere Photon informieren. Es gibt aber nichts, was einem Photon vorauseilen kann (aber nur, sofern es sich mit Vakuumlichtgeschwindigkeit bewegt. Ein anderes Szenario ist die auf Überlichtgeschwindigkeit beruhende Tscherenkow-Strahlung. Hier ist doch etwas schneller als Licht, aber dieser scheinbare Widerspruch entsteht durch eine sprachliche Ungenauigkeit. Was gängig als "Lichtgeschwindigkeit" bezeichnet wird, müsste eigentlich "Vakuumlichtgeschwindigkeit" heißen.

 

[Muzmuz]

Zusatz:
Die "große Verwirrung" bei diesen Aspekten der Relativitätstheorie kommen daher, dass der Hausverstand davon ausgeht, dass etwas Objektives passiert. Ist ja auch sonst in der Naturwissenschaft wie auch im Alltag so. Man hat ein System, und in diesem passiert etwas Faktisches, Reales, das vom Beobachter unabhängig ist.
Wenn ein Küken aus dem Ei schlüpft, dann tut es das. Hier und jetzt. Unabhängig davon, ob man gerade hinguckt, ob man die Augen offen oder geschlossen hält, unabhängig davon ob man selbst zuschaut, per Kamera beobachtet oder auch nur hinhört. Wenn man etwas misst, das einen Meter lang ist, dann geht man davon aus, dass es einen Meter lang ist, egal ob oder wie man misst - so lange man "richtig" misst.
Die Relativitätstheorie stößt aber in Szenarien vor, in denen das eben nicht der Fall ist. Fundamentale Voraussetzungen mit denen wir aufgewachsen sind, und die im Alltag ihre Gültigkeit haben, gelten plötzlich nicht mehr. Sogar Zeit und Raum, die als transzendent und unveränderlich wahrgenommen werden, erweisen sich als relativ, biegsam und subjektiv.

Aber, ein Beispiel aus dem "Alltag" mag vielleicht etwas Abhilfe schaffen.
In einem Stadion spielt eine große Kapelle. Damit sie "schön" spielt, müssen natürlich alle im selben Takt spielen. Ist bei kleinen Konzerten, wo alle eng beieinander sitzen, kein wirkliches Problem. In einem Stadion mit einer Ausdehnung von 100 Metern aber schon. Schall braucht für eine Strecken von 100 Metern etwa 0.3 Sekunden. Das heißt, damit die Note vom Streicher aus der ersten Reihe und vom Bläser aus der letzten Reihe gleichzeitig beim Dirigenten ankommt (und für ihn die Musik "im Takt" ist), muss der Bläser 0.3 Sekunden voraus spielen.
Wenn er das tut, ist das für den Dirigenten sowie den Streicher ok. Aber: NUR für diese ! Der Bläser spielt 0.3 Sekunden voraus, und zusätzlich brauchen die Töne des Streichers 0.3 Sekunden, bis sie des Bläsers Ohr erreichen. Für ihn ist die Musik ganz und gar nicht im Takt. Auch nicht für das an der Seite sitzende Publikum. Für das ist der Streicher 0.3 Sekunden hinten. Für das Publikum das hinter dem Bläser sitzt erscheint die Musik so wie dem Bläser - der Streicher ist 0.6 Sekunden hinten.

Nun, das ist zwar für das Ohr etwas verwirrend, aber nicht für den Verstand. Denn wir gehen noch immer von objektiven Tatsachen aus - wie jener, dass der Bläser 0.3 Sekunden vorauseilt. Denn das ist es, was uns zwar nicht das Ohr, aber die Augen sagen. Die Information von den Augen basiert auf Licht - und Licht ist ausreichend schnell, sodass die 100 Meter zu gering sind, um relevante Taktabweichungen zu erfahren. Wenn wir aber nur ausreichend schnell und genau schauen könnten, würden wir die gleichartigen Taktprobleme sehen wie hören - nur optisch im Ausmaß etwa 100 Millionen Male geringer (Licht ist etwa 100 Millionen mal so schnell wie Schall bei Standardbedingungen).

Die Lichtgeschwindigkeit gilt nicht nur für Licht, sondern generell für Information - und die Information ist nicht nur etwas Abstraktes oder Spezielles wie Licht, Computerdaten oder Pressemitteilungen sondern letztendlich ist Information der Zugang zur Realität. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für Obkjekte untereinander. Etwas, von dem wir keine Information erhalten, existiert physisch auch nicht bzw ist nicht physisch real. Wir sprechen hier also nicht nur von der Musik, wie wir sie persönlich wahrnehmen, sondern wie sich die physische Realität uns oder sonstigen Sub- und Objekten präsentiert.

Also, ob die Musiker im Takt sind oder nicht ist hier keine objektive Tatsache, sondern eine Frage der Perspektive. Und so ist es auch beim Beispiel mit den Kreisen und den Photonen. Ob Photonen auseinander fliegen oder nicht ist abhängig vom Beobachter.

Ein anderes, aber doch gleiches Beispiels ist die Frage, ob sich die Erde um die Sonne oder die Sonne um die Erde dreht. Auch hier ist keine der beiden Antworten eine objektive Tatsache, sondern lediglich eine Frage der Perspektive bzw des Bezugspunktes. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Frage gemäß Ockham's Rasiermesser gelöst. Die Modelle für die relativen Bewegungen des Sonnensystems sind bei vorausgesetzer Heliozentrik einfacher und unkompliziertes als jene bei vorausgesetzter Geozentrik. Daher ist dieses Modell anerkannt. Das geozentrische Weltbild war so lange ok, bis zusätzliche Erkenntnisse und Beobachtungen die Modelle der Bahnen mit ihren Zyklen, Epizyklen und Epiepizyklen immer komplizierter und absehbar unbrauchbarer für eine umfassende Beschreibung wurden.
Diesem Umstand wird auch in dem Begriff "Weltbild" Rechnung getragen.

 

[Bernies Sage]

Es ist sinnlos die Existenz von etwas Zusätzlichem anzunehmen, das auf die erfahrbare Welt keinerlei Einfluss hat und dadurch natürlich auch weder beweis- noch widerlegbar ist.

Genau dies bestreite ich und behaupte als der, der hier im Forum von sich sagt: »Ich bin nicht der, der ich nicht bin« dass es keine Sinnlosigkeit gibt, die keinen Sinn machen würde!

Wenn sich zwei Photonen durch einen Außenbeobachter, der kein Licht sein muss, aufeinander zubewegen zu scheinen, dann ist dies philosophisch betrachtet wie ein anziehender Gedankenanflug zu verstehen!

Man sollte wissen, dass Entfernungen - im Lichte besehen - keiner evolutionären Dimension zugeschrieben werden können und unser Schulwissen, welches Länge, Breite und Höhe als drei Dimensionen des Raumes ausweist, völlig untauglich ist, damit einen Entwicklungsraum des sich nahezu mit konstanter Lichtgeschwindigdigkeit ausbreitenden Universums beschreiben zu können, welches sich selbst doch nur um seines Inhaltes wegen und seiner jeweils grenzzuweisenden Randbetrachtungen in Abstands- und Anstandsnahmen benötigt - respektive nur über 'eiskalte' Zustandsbeschreibungen in der 'durchleitenden Sache', aber eben nicht als Zustandsbeschreibung von durch und durch 'leidendem Mensch'.

Die wahre Perspektive des Lichtes im Menschen ist und bleibt 'nur' seine eigene Respektive.

Die verzweifelte Suche von Diogenes, der am helllichten Tage symbolhaft mit einer Kerze auf der Suche nach einem Menschen war, der das Licht in sich trägt, ist mir noch heute gegenwärtig und erscheint mir gar nicht so sinnlos.

Und so habe ich aus genau diesem Grunde einer nur vorübergegend zusätzlich annehmbaren Sinnlosigkeit den Existenzbegriff einer Bewusstseinserweiterung im EX-SISTIEREN zugeführt und diesen als erfahrbar definiert - nach Bezeichung, Bedeutung und Funktion von Entitäten und Anti-Entitäten.

Also sprach Bernie:

Das Unding als Anti-Entität scheint der Welten selbstwidersprüchlicher Lohn
Im ‚nicht daran zu denken‘ kommt Dir das reale Ding seltsam entgegen schon!​

Und so ist die EX-SISTENZ als 'Quasi-Existenz von Quasi-Teilchen hypothetischer Photonen-Natur' etwas zusätzlich annehmbar 'Erschließbares', was IM Anfang gar keinen Sinn 'haben' kann, weil es DORT im D-ORT (im doppelten ORT) als der Sinn, der in sich selbst 'ist' - und somit erst noch in seiner Außenwirkung gefunden werden muss.

Meine 'Annahme von Sinnlosigkeit' dient der Zulassung einer Erkenntniserweiterung über den Ereignishorizont hinaus, der dort nur in einer Grundmenge überschritten werden kann, die keinerlei organisatorische Bindung an eine Massenanziehung hat und denkrechtsunschädlich nach Treu und Glauben als sich bewährende Sinnlosigkeit somit auch 'außen vor' (in einer Gedankenparallelwelt) 'gelassen gelassen' werden kann.

Auch das allerkleinste Lichtteilchen als sinnloses MIT-TEILCHEN ergibt in der Mitteilung einen Sinn.

Mit der erfahrbaren Welt verhält es sich wie mit der erfahrbaren Materie, welche sich in ihren Wirkungen ganz anders austauschen als unsere Sinne dies in ihren engen Kanalisierungsmustern zwischen Plausibilität, Rationalität und Zeitempfinden uns jeweils ganz individuell zu offenbaren erlauben vermögen.

Den Ausspruch: »Das kann doch nicht wahr sein« - wird wohl jeder von uns schon mal gedacht haben.

Und so mag auch die Erkennung von Sinnlosigkeit ein bedeutsamer und unverzichtbarer Auslöser für sinnhaftes Anschlusshandeln sein, siehe hierzu auch mein Beitrag Nr.8 im thread von Earl Grey zum Thema: " Was ist Sinn " :

https://www.denkforum.at/threads/was-ist-sinn.16867/

Bernies Sage