1. September 1939

[frankie]

AW: 1. September 1939

Es fehlt an sicheren Beweisen
Beweise aus der Steinzeit, vor der Steinzeit?

Kriege können nur Staaten oder staatsähnliche Institutionen führen. Wie lange ist denn deiner Meinung nach der Mensch schon dazu in der Lage, Staaten zu errichten? Hm?

Dieser Thread spricht konkret von "Krieg". Nicht von familiärer Gewalt oder freidliebendem Charakter oder Nachbarschaftsstreit. Krieg ist eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Staaten. Schau mal ins Wikipedia.

Darüber reden wir hier.

lg Frankie

 

[psbvbn1]

AW: 1. September 1939

Kriege können nur Staaten oder staatsähnliche Institutionen führen. Wie lange ist denn deiner Meinung nach der Mensch schon dazu in der Lage, Staaten zu errichten? Hm?

Dieser Thread spricht konkret von "Krieg". Nicht von familiärer Gewalt oder freidliebendem Charakter oder Nachbarschaftsstreit. Krieg ist eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Staaten. Schau mal ins Wikipedia.

Darüber reden wir hier.

lg Frankie

hallo, frankie!

da steht aber auch, dass krieg nicht auf staatssysteme beschränkt sei! auch ein bürgerkrieg zwischen gruppen, die gar kein richtiges staatswesen besitzen oder ein familienkampf ist da schon ein krieg! also gab es auch kriege schon weit vor der von dir genannten zahl (übrigens haben archäologen in israel gräber gefunden, die bis 6000 jahre v. chr. zurückdatieren, wo krieg (männer mit speerspitzen und messern sowie deren einstiche waren gefunden worden) als todesursache ersichtlich wird!

 

[Andreas61]

AW: 1. September 1939

Von sich zu behaupten, dass es keine Kriege mehr gäbe, wenn alle Menschen so friedliebend denken und handeln würden wie man selber, halte ich für hochgradig arrogant.

Hab ich das von mir selber behauptet?
Hm, ja, wenn ich so nachdenke, passt mein Sarkasmus tatsächlich auch auf mich.
Ist aber alles andere als ein Kompliment

Passt auch auf dich
und auf frankie
und auf alle anderen,
besonders in der westlichen Gesellschaft

Nur sagt es keiner
Wir sind ja bescheiden
Und glauben im Innersten daran,
dass es nicht an uns liegen kann
wenn andere Krieg machen

Kriege können nur Staaten oder staatsähnliche Institutionen führen. Wie lange ist denn deiner Meinung nach der Mensch schon dazu in der Lage, Staaten zu errichten?

Krieg findet nicht ausnahmslos in Schützengräben, auf Schlachtfeldern oder an Fronten statt, sondern tagtäglich in unserem privaten, familiären oder berufl. Umfeld.

Genau darum geht es auch mMn

lg
Andreas

 

[frankie]

AW: 1. September 1939

Also ich sehe insgesamt eine Entwicklung, die in Staaten dazu führt, dass ein staatliches Rechtssystem und eine sinnvolle Gewaltenteilung (mit Entwaffnung des einzelnen) weitgehend Frieden in dem Sinn schaffen, dass Auseinandersetzungen nicht sofort zu sehr vielen Toten führen.

Auseinandersetzungen werden also weitgehend ohne das Töten von Menschen geführt. Ich weiß nicht, wie das in eurem privaten Umfeld aussieht, aber bei mir ist das so. Das ist eine Entwicklung, die Staaten mit ihren Rechtssystemen zuwege bringen.

Wer diese Entwicklung nicht sieht, der möge sich bitte in Gebiete (oder Zeiten) ohne Rechtsstaat begeben und mir sagen, wie hoch dort seine persönliche Lebenserwartung im Vergleich ist.

Aber nur für die, die sich einer Beobachtung dieser Entwicklung zum Rechtsstaat und seiner Leistung in Bezug auf privaten Streit ohne Todesfolge anschließen, für die habe ich eine Aussicht auf eine weitere Entwicklung anzubieten:

Die Nationen entwickeln sich zu einer Rechts-"Welt", in der auch internationaler Streit ohne Kriegsfolge mit vielen Toten gesichert sein wird. Und dazu entwickeln sich eben auch gerade viele Instrumentarien, wie internationale Gerichte und ein "Welt-"Anwalt analog zum Staatsanwalt usw. Das ist alles im Werden. Und das dauert noch.

Aber das ist mein ganzer Standpunkt. Der ist nicht so wahnsinnig kompliziert.

Aber der ist das exakte Gegenteil davon, dass der Friede auf Erden naiverweise erreichbar sei, indem wir einfach auf Auseinandersetzungen verzichten. Nein, wir bauen starke Systeme und Regeln, die uns den Gebrauch von Waffengewalt in Auseinandersetzungen unmöglich machen. Und zwar privat, national und international.

Es ist für mich einfach kein Grund einzusehen, wieso das, was privat und national wirkt, nicht mit der Zeit auch international wirksam sein sollte. Es ist bloß erst im Werden.

Der Idee muss sich aber auch keiner anschließen. Wir können die Entwicklung ja einfach beobachten, und am Schluss zahlt ihr mir eine Kiste Sekt...

lg Frankie

 

[Neutrum]

AW: 1. September 1939

@ Frankie

Vermutlich wirst du auf die Kiste Sekt bis ans Ende deiner Tage warten müssen, denn das, was du dir da erträumst, wird immer ein Traum bleiben, aber evtl. für das Drehbuch eines Science Fiction-Heimatfilms reichen. Mach am besten auch deinen Nachkommen keine Hoffnung auf Lau-Trinken, denn da wird nichts kommen.
Reines Wunschdenken, nur so kann man deine Vision der Zukunft nennen.

Die Geschichte hat uns gelehrt, dass zu keiner Zeit oder Epoche Frieden herrschte.
Des Menschen ewiges Streben ist auf Macht und persönliche Bereicherung ausgerichtet.
Um dafür eine Bestätigung zu finden, muss man keine Geschichtsbücher oder philosophisch/ethische Werke lesen, sondern nur einmal ein bißchen aufmerksamer unser tägliches Leben beobachten.
Die berühmte "Hackordnung" existiert, und wird immer existieren.
Was wir im Kleinen nicht schaffen, das schaffen wir im Großen schon gar nicht.
Immer wird es Menschen geben, die mit aller Kraft versuchen, über dem Rest zu stehen.
Manche versuchen es auf die subtile Art, während Andere um ihre Macht und den dazugehörenden Status mit Zähnen und Klauen kämpfen.
Der Rest fügt sich in die ihm zugeteilte untergeordnete Rolle; bläst in Foren und im Freundeskreis seine Gedanken zum friedlichen und gleichberechtigten Miteinander ab, akzeptiert aber ansonsten die von ihm so verdammte Hierarchie, weil ihm nur diese Akzeptanz ein einigermaßen friedvolles und zufriedenes Leben garantiert.
Hör' dich doch mal um in den Kreisen der Senioren, die den Nationalsozialismus seit seiner Geburtsstunde kennen.
Heute hat niemand "Heil Hitler" geschrieen. Heute hat niemand auf die Frage: "Wollt Ihr den totalen Krieg", "ja" gebrüllt.
Heute waren immer schon alle dagegen.
Ich frage mich nur, wer diese unzähligen Menschen waren, die sich damals auf Hitler und seine Schergen eingeschworen haben???
All diese zum Hitlergruß erhobenen Arme sind sicher nur das Ergebnis einer von den Amis initiierten Hetzkampagne gegen die Deutschen, die eigentlich alle im Grunde ihres Herzens so friedliebend sind, wie es der Rest der Menschheit ist.
Die Menschheit als friedliebend oder friedensfähig zu beurteilen, ist so ähnlich, wie eine Rolex aus Thailand als echt zu verkaufen.

 

[psbvbn1]

AW: 1. September 1939

hallo, frankie!

Also ich sehe insgesamt eine Entwicklung, die in Staaten dazu führt, dass ein staatliches Rechtssystem und eine sinnvolle Gewaltenteilung (mit Entwaffnung des einzelnen) weitgehend Frieden in dem Sinn schaffen, dass Auseinandersetzungen nicht sofort zu sehr vielen Toten führen.

mit diesem satz drückst du etwas aus, was bei manchen politologen und soziologen heute schon wieder als nicht mehr gesichert gilt. du willst ja am ende darauf hinaus, dass nach einer gewissen zeit und anfangsschwierigkeiten, es in den staaten auf der welt per se eine entwicklung hin zu demokratischen strukturen gibt, es folgt also eine liberale demokratie nach westlichem vorbild (mit einigen regionalen spezifika natürlich!). emmanuel todd, dessen buch ich gerade gelesen habe, und einige andere demographen behaupten dagegen, dass der trend in den liberaldemokratien alten musters (halb europa, usa,...) wieder sich wendet hin zu oligarchischen strukturen.

da dies auszuführen hier bei dem thema aber zu weit führen würde, schlage ich vor, das in einem extra thread zu diskutieren!?!

 

[frankie]

AW: 1. September 1939

Ich habe kein Problem damit, dass man sich meiner Vorhersage nicht anschließt.

Ich verstehe bloß nicht, wieso ich davon abgebracht werden soll. Verunsichere ich euch derartig? Ich mache je keinen Hehl daraus, dass es nur eine Prognose ist, und ich habe klar dargestellt, wie ich darauf komme.

An meiner Prognose ändert sich auf jeden Fall auch nichts dadurch, dass sich vielleicht noch weitaus friedlichere Formen des Zusammenlebens entwickeln, als das der Rechtsstaat im Moment schafft. Aber ich prognostiziere, dass sich all das nicht nur national, sondern auch international entwickeln wird, und dass dadurch die ernsthaften Kriege auf der Welt verschwinden werden.

Bloß ist das die einzige sinnvolle Prognose bisher in diesem Thread. Die andere ist die: wir sind Scheiße, die Welt ist Scheiße und alles ist Scheiße, und das wird immer so bleiben.

Wer das sagt, der redet über seine Welt und sich, nicht über meine und mich. Das soll er bitte dazusagen.

lg Frankie

 

[lilith51]

AW: 1. September 1939

(...) Bloß ist das die einzige sinnvolle Prognose bisher in diesem Thread. Die andere ist die: wir sind Scheiße, die Welt ist Scheiße und alles ist Scheiße, und das wird immer so bleiben.

Wer das sagt, der redet über seine Welt und sich, nicht über meine und mich. Das soll er bitte dazusagen.

lg Frankie

Hallo Frankie!
Zugegeben, mein Beitrag ist keine Prognose. Der Vollständigkeit halber möchte ich aber schon darauf hinweisen, dass ich einen ganz anderen Standpunkt vertreten habe, als den von dir hier erwähnten. Ich bin es zwar schon gewöhnt, dass meine Sichtweise hier oft nicht ernstgenommen wird, sogar total ignoriert wird, aber so ganz vom Tisch wischen lasse ich mich nun doch nicht.

Übrigens, deine Prognose bezieht sich nicht auf "Frieden", sonder bloß auf eine etwas kultiviertere Methode der "kriegerischen Auseinandersetzung", ohne körperliche Gewalt. Die innere Haltung wird dadurch nicht wesentlich verändert.

Und dass jeder immer nur über seine Welt und über sich selbst spricht, das ist doch eine Binsenweisheit und muss mMn nicht extra erwähnt werden.

Lilith

 

[Andreas61]

AW: 1. September 1939

Ich habe kein Problem damit, dass man sich meiner Vorhersage nicht anschließt.

Ich verstehe bloß nicht, wieso ich davon abgebracht werden soll. Verunsichere ich euch derartig?
... Aber ich prognostiziere, dass sich all das nicht nur national, sondern auch international entwickeln wird, und dass dadurch die ernsthaften Kriege auf der Welt verschwinden werden.

Bloß ist das die einzige sinnvolle Prognose bisher in diesem Thread. Die andere ist die: wir sind Scheiße, die Welt ist Scheiße und alles ist Scheiße, und das wird immer so bleiben.

Verschiedene Sichtweisen:
Realismus contra Illusionen (nicht Visionen)
Verteidigung des Friedens mit Waffen!
contra
Friedliche Aufrüstung führt zum Krieg!

Lösung?
Ewiger Frieden allüberall - eine unmögliche Lösung
Solch "sinnvolle Prognosen" sind hier eine schöne,
aber sehr subjektive Lösung - objektiv eher eine Illusion

Friedensbemühungen okay, frankie
Aber im machbaren Bereich
Sonst gibt es Enttäuschung, Resignation, Rache, Aggression, Krieg

Friedens-Kampf ist kein verbaler Widerspruch
Eher Realität
Man kämpft um kleinere und größere,
räumliche und zeitliche Nischen.

Kampf mit sich selbst -
um dem Kind durch Erziehung und Vorbild
einen friedlichen Lebenssinn aufzuzeigen, vorzuleben

Kampf mit sich selbst -
um mit dem Partner, Kollegen oder Nachbarn
Kompromisse eingehen zu können, um Krieg zu vermeiden

Das Leben ist immer ein Kampf (den wir oft verlieren)
Auch in friedlichen Nischen wird gekämpft,
wo du eigentlich gesund und zufrieden bist

Um die Nischen müssen wir kämpfen
um sie zu behalten
Kampf ist nicht immer mit Aggression gleichzusetzen

Schon seit unserer Zeugung kämpfen wir ums Überleben
Und um ein besseres Leben
Meist oder sehr oft auf Kosten anderer

Mal gewinnen wir,
mal die anderen
Kämpfen wir darum
dass wir möglichst oft gemeinsam gewinnen
und der Kampf nicht zum Krieg ausartet

lg
Andreas

 

[psbvbn1]

AW: 1. September 1939

hallo, andreas!

kann es sein, dass dein schreibstil immer mehr scillas züge annimmt? oder habe ich etwas ein jahr lang verpasst?

jedenfalls hast du recht, wenn du schreibst, dass auch totaler frieden per se wieder zum krieg führt, v.a. dann, wenn hoffnungen und gutgemeinte vorschläge aus wasauchimmer für gründen nicht befolgt werden, siehe RAF