Wie ich mir als Atheist das Phenomen Gott erkläre

[Matrus]

na, jetzt sehe ich, dass da noch einer geantwortet hat, also muss ich wohl meine unbeliebtheit steigern und einen doppelpost bringen.


zu louiz30:
Ist genau meine Meinung. Alles funktioniert im Universum auch ohne eine Veränderung durch einen Gott, und die Schönheit des Lebens selbst sollte uns doch schon Grund genug sein, dies auch so zu bewahren und es auch Anderen zu ermöglichen.

Welchen Platz das Leben genau im Universum haben soll, da hab ich auch noch ein längeres Gedankenspiel, wobei bei diesem von keinem Gott gesprochen wird. Sollte ich vielleicht nennen: "Warum das Universum das Leben braucht".

...aber damit will ich euch nicht so kurz nach diesem Topic belasten. Wäre auch unwahrscheinlich, dass sich das mehr als 3 oder 4 Leute komplett durchlesen.

 

[louiz30]

@matrus

Sollte man jedoch den Gottesbegriff auf ein "universelles Prinzip", ein "natürliches Regelwerk" oder (wie Hawking das nennt) eine "theory of everything" ausdehnen, dann wäre man wieder beim Thema. Mit dem traditionellen Gott hat das allerdings nichts mehr zu tun.

Der traditionelle Gott hat uns durch seine irdischen Organisationen ja auch nur den Tod gebracht (Hexen, Ungläubige etc), Randgruppen verdammt (Homosexuelle etc) und den Untergang der Logik verursacht.

Aber: ich glaube, daß es einen "Sinn" gibt, der alles in diesem Universum lenkt und antreibt. Ein Teil davon ist das Leben als solches und ein absolut verschwindender Teil davon sind wir kleinen Zwerge.

 

[fusselhirn]

Die Emotionen kontrollieren, heisst nicht, sie zu unterdrücken.
Es bedeutet ledigleich dass man sie zwar verspürt, wie sonst auch, nur sich dabei ihrer bewusst ist und dabei eben nicht die Ratio total weglässt, wobei Gefühle und Situation durch die Logik überblickt werden. Gefühlen die Oberhand geben, ist wie ein Glücksspiel, bei dem die Erfolgswahrscheinlichkeit geringer ist, je weniger Erfahrung man hat.
Da das menschliche Leben aber nunmal recht kurz ist, kann man nicht sehr viel Erfahrung sammeln und man muss anderweitig zum Erfolg finden.

ok, Ich habe deine Worte vorher wohl ein wenig zu radikal interpretiert.

@louiz30
Glaubst du an einen Gott im nicht traditionellem Sprachgebrauch oder wie habe ich deinen "Sinn" zu verstehen?

Ich nenne diesen "Sinn" für mich Gott. Denke dabei auch an einen Gott im NICHT tradionellen Sinne. Sondern er ist zum Beispiel für mich ein wunderbarer "Terminator".
Meine Fragen nach dem Warum? und Wieso? (die die Wissenschaft nie beantworten wird) sind rekursiv unendlich und ich brauche ein sicheren Abschluss.

 

[louiz30]

Der Sinn: einfacher hast du es nicht?

Nun, ich denke, daß Kollegen Darwin, Einstein oder auch Hawking schon ganz nahe an der Sache waren. Endgültige Antwort kommt dann nach dem Sterben.

Ja, ich glaube fest daran, daß es ein "tragendes Prinzip" gibt, ein natürliches Gesetz, nach dem hier alles abläuft. Der Sinn ist natürlich wieder etwas anderes.

Den Sinn entnehme ich, so kühl das auch sein möge, aus der Wissenschaft und dem oben gesagten: die Natur. Wir sind in diesen Kreislauf eingebunden und sind ein integraler Teil der Natur. Damit sind wir auch vergänglich. Wir tragen also zur Evolution bei: möge dies im Sinne der Fortpflanzung sein oder im Sinne einer sozio-kulturellen Evolution. Das ist es dann aber auch schon.

Solltest du nach höherem streben, dann lese den Faust und all das was der Mephistopheles so zu sagen hat. Darin steckt sehr viel.

Solltest du darüber hinaus nach transzendentalem Sinn suchen, dann ist das nicht mehr zu ergründen. Vielleicht hilft dir da C. G. Jung weiter, der hieraus ein paar Antworten hat.

Fazit. Wir sind nicht mehr und nicht weniger wie jedes andere Tier auch. Sollten wir einen höheren Sinn haben (der über das Gesagte hinausgeht), dann hat das auch jedes andere Lebewesen. Es sei denn, man folgt der allzu arroganten Theorie, daß wir was Besonderes wären.

Ist zwar ernüchternd, aber für mich so klar, daß ich es annehmen kann. Asche zu Asche ...

 

[Matrus]

So sehe ich das auch...
wir sind wie ein Rad im Uhrwerk, dass zwar erahnt, was es gerade macht (sich drehen, damit die potenitelle Energie einer Feder auf ein weiteres Rad übertragen wird, damit das Gesamtsystem funktioniert), dabei will es aber der Wichtigkeit des ganzen Systems ähneln, obwohl es durch ein gleiches Rädchen ausgetauscht werden kann.
Der Sinn dieses Zahnrades liegt also einfach nur darin, in der Form zu bestehen, in der es ist, und das zu tun, was es nunmal tut, solange wie möglich.
Es kann auch keinen anderen, wichtigeren Platz einnehmen, egal aus was es besteht (im bez. auf Menschen: egal wie weit er sich entwickelt.).

 

[fusselhirn]

Ich widerspreche euch nicht, das wir Zwerge, Rädchen oder Krümmel im Universum sind. Das Universum würde genauso funktionieren auch ohne uns.
Ich will den Menschen nicht aufwerten, wenn ihr mich so verstanden habt.

Den Sinn entnehme ich, so kühl das auch sein möge, aus der Wissenschaft und dem oben gesagten: die Natur.

Das ist für mich kein Sinn. Die Natur gibt uns die Regel vor, aber sie beantwortet nicht die Frage nach dem Warum.

Und das war meine eigentlich Frage. Entschuldigt wenn ich mich falsch ausgedrückt habe.
Was glaubt ihr beiden, warum existiert das Universum und seine Regeln. Und warum sind diese Regeln so wie sie sind? (Man beachte: Nicht wie! sondern warum)

Also noch einmal, ich stimme euch zu indem was ihr gesagt habt, aber das war nicht meine Frage.

 

[Matrus]

Mag jetzt wohl auch banal klingen, aber Alternativen von anerkannten Philosophen, die mir geläufig sind, sind mir alle zu egozentrisch:

Das universum existiert, um zu existieren. Die Regeln sind die Vielfalt. Ohne die Regeln wärde es auch nur als Raum existieren, aber ohne inhalt.

Regeln erlauben das Zustandekommen von Materie mit und ohne Ruhemasse und deren Felder.

So wie ein naturverbundenerer Mensch als der heutige durchschnitts-Großstädtler, Lebt um zu leben.
Er beführwortet und will seine existenz, weil sie reich an Vielfalt ist.
Ob jetzt analog auch das universum einen Willen hat, erachte ich als genau so möglich, als dass es keinen hat.
Es gibt im Mikrokosmos und in unserem Maßstab kein Anzeichen eines Willens oder einer Willkür.
Im Makrokosmos jedoch, wenn man sich die Formationen ansieht, die Galaxienhaufen einnehmen, meint man fast das Ebenbild eines Gehirnes zu sehen, in dem große Ballungspunkte von Masse auch über Masse miteinander auf ähnliche Art verbunden ist. Könnte hier aber auch sein, dass eben wegen den Naturgesetzen unser gehirn dasselbe Muster hat wie die Galaxienhaufen, ohne dass diese auch gleich Teil eines Gehirnes sind.
Man findet nämlich oft in der Natur analogien von Mustern und Ordnungen, die ähnlich aussehen (oder sogar fast gleich), jedoch weit entfernte eigenschaften haben.
Bsp.: Ein Farnblatt hat das gleiche Muster wie ein Fraktal. Das bedeutet aber nicht, dass das Fraktal auch lebt oder irgend einen Stoffwechsel hat. Die Form des Fraktals scheint jedoch nützlich für das Farnblatt zu sein.

Kurz und knapp gesagt:
Das Universum existiert seiner selbst wegen.
Würde es nicht existieren, so täte es dies auch seiner selbst wegen.

1=1 und 0=0
Die 1 existiert um gleich 1 zu sein und die 0 um 0 zu sein.

 

[louiz30]

Sinnsuche

Tja fusselhirn, ich glaube wir haben dich schon verstanden, nur scheint es dir schwer zu fallen den genannten "Sinn" anzunehmen. Es gibt keinen absoluten Sinn außer dem, was auch Matrus schön ausgeführt hat, daß etwas existiert. der Sinn liegt in der Existenz selbst.

Das Bedürfnis nach einem Sinn ergibt sich aus der Evolution des Menschen, der ein ausgeprägteres Ich-Bewußtsein erhalten hat und nun vor allem mit der gewonnenen Freiheit und der vermeintlichen Sinnlosigkeit seiner eigenen Existenz nicht mehr zurecht kommt. Der Mensch hat zunehmend seine Einordnung verloren und sieht sich nicht mehr als Teil des Ganzen. Er sieht sich als etwas Besonderes und damit irgendwie außerhalb der Natur, zu der er nunmal aber gehört. Erich Fromm bezeichnet dies als "freak of the universe" und zeigt in seinen Büchern (Escape from Freedom, Man for himself etc) auf, wie diese Hoffnungslosigkeit zu unseren inneren Zwängen, Psychosen und Verzweiflungen führt.

Darauf aufbauend: Die Sinnsuche allein ist schon ein Problem des Menschen. Und er will auch nur akzeptieren, was ihm genehm ist, das also, was ihm die Hoffnung gibt eben nicht so ein unbedeutender Bestandteil des ganzen zu sein. darin liegt das Problem.

Schau dich doch mal um. Welchen Sinn hat der Regen, der Sturm, die Sonne? Welchen Sinn hat die Biene, der Hund oder der Vogel? Entferne dich einmal vom Menschen, denn wir alle neigen in unserer abendländisch christlichen Auffassung allzu sehr dazu, uns viel zu wichtig zu nehmen.

Alles dient dem Gesamtsystem und wir sehen ganz schnell, was passiert, wenn man ein Biotop verändert, wenn man das System in sich stört. Schon wenn man den Hai ausrotten würde, wäre das Meer nicht mehr das was es ist. So gesehen hat alles einen Sinn. Eben nur nicht den, den du haben willst.

"Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft" ... "Du nennst dich einen Teil und stehst doch ganz vor mir?" ... "Bescheidene Wahrheit sprech ich dir. Wenn sich der Mensch, die kleine Narrenwelt, gewöhnlich für ein ganzes hält ..." (Goethe, Faust, 1333 ff).

Die Philosophen dieser Welt haben uns den Weg bereits gezeigt, doch die Religionen versuchen uns ins Göttliche zu heben. "Ein wenig besser würd er leben, hättest du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben" (Faust 285 ff).

Daneben kann ein jeder seinen eigenen Lebenssinn entwickeln, das also, was du erreichen willst, das was du persönlich für dich als Aufgabe in Anspruch nimmst. Dabei ist nur zu bedenken, daß es eben DEIN Sinn ist und du keine Übereinstimmung mit anderen zu erwarten hast. So lebte Mutter Theresa nach ihrem Sinn genau so wie Gandhi das getan hat. So gesehen bieten die Religionen wieder einige Ansätze, die zur persönlichen Sinnfindung gut geeignet sind. Aber, es bleibt der persönliche Sinn und wenn andere in anderen Kulturen genau das Gegenteil tun, dann muß dich das nicht entmutigen.

Und der eigene Sinn ist so verbindlich wie ein universeller Sinn. So kann die Menschwerdung auch zu einem sinnvollen Leben führen, von Sinn getragen sein und das Individuum muß auch keine Angst haben "auf das falsche Pferd zu setzen". Letztlich helfen uns auch die Ideen Plato's weiter und die Idee der universellen Werte.

Sobald wir aber damit beginnen unseren persönliche Sinn mit dem universellen Sinn zu verwechseln, dann sind wir bei Osama bin Laden, den Kreuzzügen und der Inquisition.

Alle sollen so denken wie ich, damit ich mich sicher fühle und keine Angst mehr habe. Dann bin ich mir sicher. Ist das wirklich so?

Glaube an dich und deinen Sinn. Hinterfrage deine Ziele und höre nie auf ein Mensch zu werden. Hierzu ein Klassiker zum (nochmals) aufmerksam lesen und verstehen: Hermann Hesse, Demian.

Gibt dir das ein paar Ideen zum weiterdenken?

 

[fusselhirn]

Hallöchen !
Erstmal danke für eure Antworten.

@louiz30
Anscheinend hast du mich nicht verstanden. Ich habe kein Problem mit dem Sinn in meinem Leben.
Ich versuche aktiv und religiös (nach der Frommschen Definition) zu Leben.
Innerlich zu Wachsen
und bin meistens ein glücklicher und zufriedener Mensch.

Ich finde es komisch, dass ich dir eine einfache Frage gestellt habe und du versuchst mir
mit Zitaten und Hinweisen in einer anderen Sache weiterzuhelfen.

Mich hat es einfach nur interessiert wie andere Menschen denken und sich die Frage beantworten.


@Beide
Bei einem beschriebenen Blatt,erkennt Matus, dass irgendjemand dieses Blatt beschrieben haben muss.
Es existiert nicht einfach bloss. Beim Universum ist das anders, obwohl es aus dem gleichen Stoff besteht
und den gleichen Regeln unterliegt.

Ohne die Regeln wärde es auch nur als Raum existieren,

Nein, ohne Regeln würde es keinen Raum geben. Oder wie definierst du Raum?

Würde es nicht existieren, so täte es dies auch seiner selbst wegen.

Das verstehe ich nicht. Wie kann etwas nicht vorhandenes ein selbst haben, dann wäre es doch existent, oder?

Kurz und knapp:
Wenn ich euch richtig verstanden habe, hört beim Universum , wie bei mir, euer Denken auf.
Nur das ich einen Schritt weiter gehe und sage:"Hinter dem Universum existiert Gott".
Weil ich das Universum erlebe, brauche ich etwas um dies abzugrenzen.

Eure Antwort mit meinen Worten:
Es gibt nichts außerhalb des Universums.
Das Universum war schon immer da, die Regeln des Universum waren auch schon immer da.
Diese Regeln sind weder durch Zufall noch durch eine "Intelligenz"(Mir ist kein besseres Wort eingefallen)
entstanden.
Es wird sich nie verändern, weil wenn es sich verändert, hat es sich auch schon früher verändert.
Oder man braucht, glaube ich, dafür einen Impuls. Das wäre eine Ursache, aber wo soll die herkommen?
Die haben wir aber nicht weil 1=1.

Die 1 existiert um gleich 1 zu sein und die 0 um 0 zu sein.

Die 1 existiert nur in der Philosophie der Mathematik.
Also hast du auch hier ein übergeordnetes System, oder?

Freue mich auf eure Antworten.

 

[louiz30]

Nun, was ich dir schreibe ist natürlich auch das, woran ich glaube. So gesehen, hast du schon eine Antwort.

Du kannst dieses Gesamtsystem auch gerne Gott nennen, denn es scheint nicht nur allgegenwärtig, sondern auch intelligent zu sein. Der Gottesbegriff ist so dehnbar wie nichts anderes. Die Frage ist nur, wozu brauchen wir eigentlich den Gottesbegriff?

Die Zitate gehen genau auf diese Frage. Woran glaube ich? Wozu glaube ich? Bei uns im Schwabenland sagt man: "Glauben heißt nichts wissen!". Und genau das ist es worum es sich dreht.

Die Gedanken hören beim Universum nicht auf, nur wer von uns maßt sich gerne an, dieses Universum zu verstehen. icht einmal eine verschwindende Idee haben wir von alledem. Was können wir denn verstehen? Wir sehen ja nicht mal alle Kräfte, die da am spielen sind. Woher sollen wir also wissen, ob unsere Annahmen a) richtig und b) vollständig sind?

Ich selbst versuche daher das mir "bekannte" in einen Sinn zu bringen und hüte mich davor mein Wunschdenken in den Vordergrund zu bringen. Und so bin ich davon überzeugt, daß es das Universum mit all seinen Gesetzen gibt. Würden wir dies in seiner Ganzheit verstehen, würden wir vielleicht auch verstehen was da abgeht. Wir verstehen aber nichts davon.

Was also für uns greifbar und daher "real" ist, das ist unser eigener Sinn im leben, so wie ich das Gesagt habe. Jeder entwickelt seinen Sinn. Es gibt da keine Regeln und auch keinen Standard. Jeder lebt nach seinem Sinn im Leben.

Oder nach was suchst du?
Falls ich dich noch immer falsch verstehe (was ich eigentlich nicht glaube) dann erklär es mal einfacher.