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anarchismus

anthropos

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17. November 2002
Beiträge
75
weil ja philosophie und politik nah zusammenhängen - nicht von irgendwoher stammt wahrscheinlich die einteilung der themenbereiche auf denkforum.at - finde ich lohnt es sich auf jeden fall sich gedanken darüber zu machen, wie die ideale ordnung des menschlichen zusammenlebens, von der philosophie her begründet, ausschauen sollte.

jeder hat natürlich andere vorstellungen davon, aber ich meinerseits halte die (vorerst gedankliche) idealordnung mit der aufhebung jeglicher macht eines menschen über einen anderen für die beste.

grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen der gedanklichen ordnung, also eines idealismus, und der darauf aufbauenden, zu verwirklichenden, realen ordnung in der welt. das erste wäre also der anarchismus und das zweite die anarchie selbst. die anarchie, denke ich, wird so schnell nicht verwirklichbar sein - es wird also vorerst nur beim anarchismus bleiben.

der mensch hat sich im laufe der zeit in eine richtung entwickelt, die seinem ursprünglichem denken und handeln zuwider läuft, die unnatürlich ist. durch seinen verstand ist der mensch den übrigen lebewesen überlegen und erlangt dadurch auch ein bewusstsein. es liegt also an seiner ratio den umgang mit den anderen menschen zu organisieren (vgl. auch kant) - während bei den tieren der ablauf und die struktur der ordnung durch ihre instinkte determiniert ist und quasi die natur selbst das denken für sie übernimmt, hat der mensch - im krassen gegensatz dazu - die freiheit selbst denken zu können/ zu müssen. zu müssen deshalb, weil freiheit auch immer mit einer verantwortung verbunden ist. das ist also die große aufgabe des denkenden menschen: eine sinnvolle gute gestaltung des zusammenlebens...

doch der mensch ist sich in seiner heutigen zeit nicht mehr der verantwortung bewusst und sein denken wird nicht mehr durch sein augenmerk auf das wohl des einzelnen durch das wohl der gemeinschaft bzw. auch andersherum gelenkt, sondern es wird durch seine egozentrische denkweise bestimmt. der mensch ist zum gegenwärtigen zeitpunkt durch seine denkensfreiheit vom guten ziel weit abgekommen. er hat sich von sich selbst entfremdet. wie das passiert ist will ich nicht erklären müssen: da gibt es viele theorien, allen voran karl marx mit seinem kapital. fromm schreibt ähnliche, aber auch bei hegel, heidegger oder russell usw. finden sich verschiedene gedanken zur entfremdung des menschen. also die tatsache dass es so ist, stell ich jetz einfach mal über die frage wie es dazu kommen konnte.

um aber wieder auf anarchismus zurückzukommen: obwohl das ganz klar ein utopischer gedanke ist, den ich hier angehe, sollte man ihn dennoch nicht einfach als schwachsinn abtun. denn anarchie war auch die ausgangslage des menschen in seiner entwicklung und es sollte wieder das ziel sein: nämlich genau aus dem grund, weil wir uns schon einmal für den falschen weg entschieden haben. wenn wir uns also bewusst werden (und damit die entfremdung überwinden), dass unsere jetzige existenzweise nicht die richtige ist und die machtorientierung, welche aus dem egozentrischen denken eines durch besitz sich definierenden existenzverständnisses notgedrungen entsteht (!), dann können wir vielleicht zu einer gesellschaftsordnung kommen die ihre prioritäten in einer anderen weise setzt als die jetzige. dann können wir vielleicht jetzt noch utopisch erscheinende ideale in die wirklichkeit umsetzen und so ein (für jeden einzelnen) besseres zusammenleben schaffen in der jede macht eines menschen über einen anderen aufgehoben ist... hmm.

wie denkt über das jetzige seinsverständnis und das vorherrschende politische system?
 
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@anthropos

Ja die Anarchie...

1. Die Urgesellschaft war also eine Anarchie: Kein Besitz, keine Gesetze. Ist dieser Zustand der "menschlichen Unschuld" deiner Meinung nach wieder herstellbar? Ist diese Hertellung deiner Meinung nach wünschenswert? Warum?
Der Zusand dieser Urgesellschaft dauerte nicht lange an. Weil der Mensch Besitz hatte, weil der Mensch Werkzeuge hatte, die man alle klauen konnte. Da erwuchs eine neue Verwundbarkeit.
Und menschliche Gesellchaften funktionierten ohne geschriebenes Gesetz nur in einem kleinen, überschaulichen Rahmen. Weil ein kleine Gruppe sich gegenseitig gegenseitig kontrollieren konnte. Wurde eine Gruppe größer, brauchte man eine Autorität: den Druiden, den Häuptling, den Schamanen - später wurde es auch das geschriebene Gesetz. Auch die Tiere kommen ohne Führerschaft nicht aus.

2. Das Kapital. Die Entfremdung des Menschen von seinen Produktionsmitteln. Hat es Sinn, die Herrschaft weniger über "das Kapital" auf die Herrschaft aller zu übertragen? Es ist ja schon heute so, dass die Kapitalbewegung nicht gänzlich den Kapitaleignern obliegt: Sie wird (auch) kollektiv gesteuert, nämlich durch die Steuern.
Was würde geschehen, wenn alle Arbeiter eines Betriebes auch die Kapitaleigner wären? So viel würde sich nicht ändern: Sie wären Kapitaleigner, wie sie schon heute Aktieneigner anderer Betriebe werden können. Aber sie hätten die totale Selbstbestimmung. Das wäre in unserer arbeitsteiligen Gesellschaft aber nicht vorteilhaft. Denn sie hätten nicht das know how dazu, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Und selbst wenn sie es hätten: Nach endlosen, mühevollen freizeitraubenden kollektiven Entscheidungsprozessen sähe das Ergebnis ähnlich individualkapitalistisch geprägt wie das eines Einzelkapitalisten aus: Auf die Interessen des Betriebes bezogen. Auch die Arbeiter würden sich einen scheißdreck um Naturbelange und gesamtgesellschaftliche Belange kümmern. Diese Belange haben daher der Entscheidungsgewalt des Staates zu obliegen. Und dieser Staat ist demokratisch sanktioniert.
Nach einem langen, leidvollen und blutigen Prozess haben wir ein Form des Zusammenlebens erlangt, die nicht die übelste ist...
Oder sollte das Kapital gänzlich der Herrschaft des Staates obliegen? Funktioniert nicht gut, wie wir wissen, zu viel verbeamtung. Kapital muss schon dezentralisiert sein.
Oder sollte das Kapital abgeschafft[/] werden? Bist du dieser Meinung? Dann sag´s.

3. Ich will keine revolutionären Bestrebungen mit dem Ziel des Menschenglücks untergraben, im Gegenteil! Aber das Leiden muss konkretisiert werden – und die Möglichkeit der Befreiung von ihr. Diagnose – Therapie. Manchmal gelangt man dann zu Ergebnissen, die Wege auftun, die in dem einen und anderen Fall, etwas anders verlaufen und dafür deutlich kürzer sind, als man vorher angenommen hat...

Gisbert
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, in einer Anarchie möchte ich nicht leben!!
In D z.B. leben ca. 80 Mill. Menschen, was wäre, wenn es keine Gesetze und Ordnungen mehr geben würde? Terrorismus!
Es sind nicht alle Menschen edeldenkend und fürsorglich, viele sind raffgierig, missgünstig, geldgierig, machthungrig, aggressiv und kriminell. Wenn es nicht so wäre, würden Richter, Staatsanwälte, die Polizei usw. nicht fast in Arbeit ersticken.
Mit der momentanen politischen Situation bin ich nicht zufrieden, aber wir dürfen in einer Demokratie leben und haben nicht nur Pflichten sondern auch Rechte. Gott sei Dank! Man kann nur hoffen und beten, dass die Demokratie in D niemals ins Wanken geraten wird.
 
"Eine Weltkarte, in der das Land Utopia nicht verzeichnet, verdient keinen Blick, denn sie läßt die eine Küste aus, wo die Menschheit ewig landen wird." Oscar Wilde
Ich denke, dass die welt sich in die richtung entwickelt hat das sich jeder einzelne seinen vorteil daraus ziehen möchte, die gemeinschaft in den vordergrund für seine interessen zu stellen.
ich denke es funktioniert weder den einzelnen unter die gemeinschaft zu stellen, den jedes individuum muss frei sein. ich sehe es aber auch als falsch an, die gemeinheit unter den einzelnen zu stellen. wir haben beides ausprobiert, erstes hat noch nicht mal die kinerkrankheiten überlebt, während zweiteres seit mehr als 200 jahren unter dem namen kapitalismus leidet und sich selbst zu grunde richtet. der staat will diesem wirken entegentretten indem er es beschleunigt, er legt der gesellschaft immer mehr fesseln an, um den einzelnen, bzw. das eizelne, das kapital zu fördern. der innere selbstwiderspruch (siehe marx, da ich keine zeit habe das zu erläutern) wird immer deutlicher, und aktueller denn je. man sehe sich globalisierung, kriege und den rest an.
dabei bewegen wir uns doch auf dem richtigen weg: willensfreiheit und die möglichkeit zu produzieren ohne uns anzustrengen etc. doch wozu nutzen wir das? um uns weiter gegenseitig auszubeuten und immer mehr ins elend zu stürzen.
ich denke also man sollte sich echt mal gedanken machen, wie das weitergehen soll. und ein wichtiges kriterium ist für mich die aufhebung von macht über andere, denn diese erzeugt immer leid und gewalt. dazu gehört auch das saatliche wesen wie es jetzt ist. zuerst die kritik, dann das aufbauen etwas neuerem, besserem, dessen formen sich aber nicht im vorhinein bestimmen lassen, denn das funktioniert nicht (apropro planen @ gisbert)
@ nina
ich glaube menschen sind das nur, weil ihnen gesetze gegenübergestellt werden, und gesetze sind dazu da gebrochen zu werden.
langer text, was?
ich bin gerne für kritik offen, kann auch sein, dass ich aus zeitgründen dinge ausversehen weggelassen habe, die zum verständis notwendig sind, doch ich hoffe, dass nicht, wenn nicht, dann melden ;)
 
@ nina
ich glaube menschen sind das nur, weil ihnen gesetze gegenübergestellt werden, und gesetze sind dazu da gebrochen zu werden.
langer text, was?

nicht lang, aber unrealistisch!
Da habe ich eine klare Meinung, es geht nicht ohne Gesetze und wer sie bricht, muss bestraft werden. Nur so können so viele Menschen einigermassen friedlich zusammenleben. Was will man denn noch? Wieder wie Adam und Eva leben:D ?
Viele Menschen sind gegen den Fortschritt und die Industrie, aber ohne dem könnten die Menschen gar nicht mehr existieren.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Original geschrieben von Nguyen
ich glaube menschen sind das nur, weil ihnen gesetze gegenübergestellt werden, und gesetze sind dazu da gebrochen zu werden.
langer text, was?
Wo bin ich denn hier? Hat mich grad eine Zeitmaschine in das Jahr 1970 gefahren? Was glaubst du, was passieren würde, wenn es keine Gesetze mehr gäbe? Das Gesetz des Stärkeren setzte sich durch. Dann wäre keine kollektive Produktion mehr möglich (z.B. Hof, Betrieb, Volks- und Weltwirtschaft), von der wir Menschen - seit Menschengedenken - abhängig sind. Dann würde ich nicht mehr mit drei Euro fuffzig über die Straße laufen. Glaubst du, Gesetze sind nur gemacht, um Ausbeutungssysteme zu schützen? Warum sind wir mit der Diskussion noch nicht weiter als vor 30 Jahren? Denken und Politik entwickeln sich offensichtlich träger als die Wirtschaft sich entwickelt. Und das schafft uns wirklich ein Problem...

Gisbert
 
Original geschrieben von Nguyen
ich glaube menschen sind das nur, weil ihnen gesetze gegenübergestellt werden, und gesetze sind dazu da gebrochen zu werden.
langer text, was?

Zum "langen" Text fällt mir noch etwas ein:
Es stellt sich die Frage, WER ohne Gesetze leben möchte.
Jemand, der friedlich sein Leben leben will ist froh, dass es sie gibt, weil sie einen schützen.
Es können doch eigentlich nur Gesetzesbrecher sein, die die Gesetze abschaffen möchten, weil sie diejenigen in ihrem "Tun" behindern und stören.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
ach komm schon nina. das was du denkst ist das produkt deiner erziehung und des einflusses deiner unmittelbaren umwelt. du hast dir scheinbar noch nicht sehr viele gedanken gemacht über menschen, die verbrechen begangen haben. du scheinst mir nur die taten zu erfahren, dich aber nicht mit den motivationen solcher handlungen auseinander zu setzen.

das ist verdammt schade und zeigt, dass es dir im grunde genommen genauso darum, wie auch sehr vielen anderen menschen in dieser gesellschaft: du denkst primär mal an dein eigenes wohlergehen und an deine bedürfnisbefriedigung - dann kommt lange nix und wenn sichs ausgeht kommen mal die bedürfnisse der anderen menschen. das ist in gewissem maße nachvollziehbar und auch gut so, aber es niegt sehr zu egoistischem denken. das ist das grundproblem unserer gesellschaft - jeder denkt an sich, nur ich denk an mich... sogar die definition von gut und böse unterliegt dem nützlichkeitsprinzip. glück wird - extrem formuliert - durch wohlstand und besitz definiert...

momentan würde ich auch nicht in einer anarchie leben wollen und zwar deswegen, weil 90 % der jetzt lebenden menschen nicht gesellschaftsfähig sind. das ist verdammt schade aber es ist numal derzeit einfach so. um das zu ändern müssen dem menschen wieder die wirklichen ideale und die wirklich erstrebenswerten werte ins bewusstsein gerückt werden - dann klappt das auch irgendwann mit der anarchie. wie gesagt habe ich den thread auch nicht umsonst anarchismus genannt und nicht anarchie und die beiden sachen auf härteste unterschieden.

strafen machen auch nur bedingt sinn: nämlich nur dann wenn sie das bewusstsein des täters erreichen und ihn zur reue bewegen. klar hat das auch einen funktionellen sinn, aber den nennt man auch zweck (!) und zwar den, dass eine wiederholungstat ausgeschlossen ist. mir geht es aber um den sinn und nicht um den zweck...

@gisbert: "Oder sollte das Kapital abgeschafft[/] werden? Bist du dieser Meinung? Dann sag´s." nöö gar nicht. um das geht es mir nicht und auch nicht um das abschaffen von gesetzen. mir geht es um das bewusstsein des menschen: mir geht es darum, dass die leute einsehen dass ideale wie ehrlichkeit, gutmütigkeit, gütigkeit, verzeihen, geduld usw usf viel "menschlicher" sind, als die derzeit herrschenden werte wie profit, haben, gewinnoptimierung etc. dann klappts auch mit der anarchie...
 
@anthropos

Original geschrieben von anthropos
um das geht es mir nicht und auch nicht um das abschaffen von gesetzen. mir geht es um das bewusstsein des menschen: mir geht es darum, dass die leute einsehen dass ideale wie ehrlichkeit, gutmütigkeit, gütigkeit, verzeihen, geduld usw usf viel "menschlicher" sind, als die derzeit herrschenden werte wie profit, haben, gewinnoptimierung etc. dann klappts auch mit der anarchie...
1. Anarchie ist Herrschafts- und Gesetzlosigkeit, soviel zur Definition.
2. Was hast du eigentlich gegen Gewinnoptimierung? Ist doch besser, als Verluste einzufahren. Auf die Verteilung kommt es an. Und darauf, was produziert wird.
3. Ehrlichkeit, Gutmütigkeit und all die anderen guten Eigenschaften – das sind alles Eigenschaften, die nicht nur du gut findest. Aber es gibt nun mal den Egoismus, der ein starker naturverankerter Trieb ist, im Gegensatz zum Gemeinschaftssinn, der den Erfordernissen der menschengemachten Kultur entspringt, auf die die Natur [noch] keine so starke Triebverankerung als Antwort gefunden hat. Sollte man da nicht erst mal den Gesetzen vertrauen, wie nicht stehlen und nicht töten zu dürfen und sie respektieren?
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Wir Menschen haben nun einmal diese Kultur aufgebaut, die ein Verhalten bedingt, dass uns die Natur nicht mitgegeben hat. Natur heißt: Töten und fressen, Auslese und Anpassung. Wer da nicht mitkommt, ist weg. Die menschliche Gesellschaft erfordert Gemeinsinn, Verständnis, Solidarität. Mit Besitz und Werkzeugen haben wir eine Verwundbarkeit geschaffen, auf die die Natur keine Antwort hat.
Deine Ziele sind ehrenwert. Aber du verlangst von den Menschen eine Anpassung, die wir erst in 100.000 Jahren erreicht haben werden. Die Anpassungsprozesse der Natur an diese Umwelt, die wir so rasant geschaffen und verändert haben und noch viel rasanter - und hoffentlich zu unserem Vorteil - verändern werden, sind viel träger als du dir vorstellst, wie die Geschichte der Evolution beweist...
Bleiben wir lieber erst mal bei den Gesetzen und der Demokratie...

LG
Gisbert
 
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@anthropos
ach komm schon nina. das was du denkst ist das produkt deiner erziehung und des einflusses deiner unmittelbaren umwelt. du hast dir scheinbar noch nicht sehr viele gedanken gemacht über menschen, die verbrechen begangen haben. du scheinst mir nur die taten zu erfahren, dich aber nicht mit den motivationen solcher handlungen auseinander zu setzen.
(Text von Dir o.)

nix, ach komm schon!
Das was ich denke, ist meine ganz persönliche Meinung, die ich mir in 37 Jahren SELBER gebildet habe!!
Über Verbrecher habe ich mir auch viele Gedanken gemacht. Über Kinderschänder, Frauenvergewaltiger- und schänder z.B. und bin zu dem Schluss gekommen, dass diese Menschen in dem jetzigen System noch viel zu milde bestraft werden. Therapierbar sind sie eh nicht! Das ist doch krank, sich Gedanken über die Motivation von Straftaten zu machen. Wer denkt an die unschuldigen Opfer???

zweiter Text von Dir:
das ist verdammt schade und zeigt, dass es dir im grunde genommen genauso darum, wie auch sehr vielen anderen menschen in dieser gesellschaft: du denkst primär mal an dein eigenes wohlergehen und an deine bedürfnisbefriedigung - dann kommt lange nix und wenn sichs ausgeht kommen mal die bedürfnisse der anderen menschen. das ist in gewissem maße nachvollziehbar und auch gut so, aber es niegt sehr zu egoistischem denken. das ist das grundproblem unserer gesellschaft - jeder denkt an sich, nur ich denk an mich... sogar die definition von gut und böse unterliegt dem nützlichkeitsprinzip. glück wird - extrem formuliert - durch wohlstand und besitz definiert...

warum unterstellst Du mir solche Dinge? Das habe ich niemals behauptet!
Was ich selber denk' und tu, das trau' ich auch dem anderen zu...
 
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