„When will they ever learn ... ?“

[majanna]

liest du keine zeitungen, alzii? selbst amerika-kritische journalisten berichten, dass es beim irakkrieg bei weitem nicht nur um erdöl-interessen ging, sondern um die (dringend notwendige) politische neuordnung und das unter-kontrolle-bringen einer gesamten (über den irak hinausgehenden) region, in welcher terrorismus und religiöser fundamentalismus ein für die ganze welt bedrohliches ausmass angenommen haben./Flora)



Liebe Flora, mit allem Respekt vor Deiner wiedergegebenen Meinung: Aber hier komme ich nicht mehr mit.

Bisit Du Dir im Klaren darüber, dass es ja die Ammis waren, die lange vor dem ersten Irakkrieg Saddam Hussein und seine Partei fester installierten als Schutz vor einer dem Iran ähnlichen Entwicklung zum Gottesstaat ? Du kennst den USA-hass der Iraner.

Und nun sieht es so aus, als ob die Schiiten des Irak in eine ganz ähnliche, antiamerikanische Entwicklung ihres Staatsinteresses treten wollen.

Glaubst Du wirklich, dass es den Amis um Demokratisierung des Nahen Osten geht?

Dann müssten sie weit mehr Einfluss auf den Jahrhundertkonflikt: Palästina - Israel nehmen. Sie könnten es. Warum, glaubst Du, tun sie es nicht? Intifada und "Gegenmaßnahmen" sind ja auch nicht gerade ein Zeichen von sich entwickelnden Friedensfortschritten.




Nicht, dass ich voll Alziis Meinung, der Krieg sei nur um Öl gegangen, teilte- an anderer Stelle habe ich meine Meinung darüber schon ausgebreitet- aber noch weniger bin ich der Ansicht, dass er gar um die Demokratisierung gegangen ist, sondern , um außenpolitisch der Welt zu zeigen, wer "die größte Militärmacht der Erde sei" und innenpolitisch mit einem außenpolitischen Erfolg die Republikanische Partei trotz sinkender Wirtschaftsdaten zu einem neuen Wahlsieg zu führen.

 

[Nguyen]

Sicherungspolitik

man lese - man staune
"wo gehobelt wird fallen Spähne", sagt der Volksmund, Alzii.
Sollte man deswegen den einen Schreiner verklagen, wo es doch noch tausende andere gibt? Sollte man diesem einen Schreiner mit aller Gewalt den schwarzen Peter in die Schuhe schieben?
Selbst auf irrsinnigste Spekulationen zurückgreifen, nur um ihn schuldig zu machen? Und wenn das geschafft ist was dann? Krieg gegen Bush mit Kollateralschäden die sich in Millionhöhe befinden würden, nur um einen neuen GWB an irgendeine Weltspitze zu holen? Vielleicht G.Schröder, der war ja auch für die Intervention in Jugoslawien, wo "abgerissene Kinderbeinchen kalkulierte Kolateralschäden nicht wirklich schlimm" sind? Da sollte man doch eher das Handwerk des Krieges verdammen. Weltsicherheit ist eine Devise, Erdöl eine zweite. Zweiteres ist durch eine "Befriedung" des mittleren Ostens möglich, ersteres kann jedoch nur noch durch ständige Intervention gesichert bleiben.
Denn es gibt kapitalistischer Zentren, Peripherie und NICHTS. Dieses NICHTS wird immer größer und immer grausamer, wie sollten wir dieses NICHTS davon abhalten sich zu rächen (siehe Terroranschläge)? Frieden ist ein hohes gut, doch der ist heute, in einem System der Ausbeutung und Konkurrenz, dass immer weniger Menschen umfasst, und die die es nicht umfasst, nicht entlässt, schwierig aufrecht/auf Recht zu erhalten

was ich aber immer noch schlimmer finde, als Demagogik gegen Bush ist, wie ein paar Leute einfach die Augen verschließen (wollen), um nicht zu sehen, dass Unrecht geschieht, nur um sich in ihrer Haut sicher zu fühlen und den Weltfrieden nicht gefärdet zu sehen. "Open your eyes"
MfG Beni

 

[majanna]

Da sollte man doch eher das Handwerk des Krieges verdammen. Weltsicherheit ist eine Devise, Erdöl eine zweite. Zweiteres ist durch eine "Befriedung" des mittleren Ostens möglich, ersteres kann jedoch nur noch durch ständige Intervention gesichert bleiben. - Zitat Nguyen

Wer sagt Dir denn, dass das nicht geschieht?
Denke an die weltweiten Proteste gegen den, unbeirrt von ihnen, stattfindenden Irakkrieg.

Du hast sicher Recht, wenn Du sagst , Weltsicherheit ist eine Devise - ich ergänze in Deinem Sinne -und die realistische Friedenspolitik die dazu nötige Grundlage.

Und so ändert sich allmählich das "Weltgewissen". Durch:"ständige" Intervention".


Aber moralische Überlegenheit hat noch nie ökonomische und hegemoniale Bestrebungen der Mächtigen gehindert, so zu
handeln, wie sie handeln.

Und so können sich im Augenblick Gegenstrategien nur im Rahmen politischer Spielregeln abspielen; diese (so hoffe ich heiß) werden sich allmählich an den Friedensbedürfnissen der Menschheit ausrichten.


Und am Schluss bleibt auch mir eine bittere Frage, die an der Realität beantwortet werden sollte, nicht an unseren moralischen Wünschen: Wie könnte die Befriedung im Nahen Osten aussehen?

 

[Walter]

Original geschrieben von majanna
Aber moralische Überlegenheit hat noch nie ökonomische und hegemoniale Bestrebungen der Mächtigen gehindert, so zu
handeln, wie sie handeln.

Eine interessante Frage.
Vielleicht hat Moral keinen Mächtigen daran gehindert seine unmoralischen Handlungen zu setzen, langfristig aber hat sie sich doch erstaunlich oft durchgesetzt - und wenn es 40 Jahre dauert. Oder?

 

[flora]

Original geschrieben von majanna
Glaubst Du wirklich, dass es den Amis um Demokratisierung des Nahen Osten geht?

ich unterstelle den amerikanern zumindest nicht nur negative motive (öl, machtdemo etc.), sondern sehr wohl auch positive:

* eindämmung der gefahren durch terrorismus und religiösen fundamentalismus (siehe koranschulen!)

* kampf gegen regime, welche die menschenrechte (v.a. auch frauenrechte!) aufs gröbste missachten und veretzen.

und ich wiederhole meine bereits unter einem anderen thread gestellte frage:
was hat europa, was hat die uno oder irgendeine andere organisation in den vergangenen jahrzehnten(!) bei der bewältigung der o.a. probleme weitergebracht?

wie würde wohl eine europäische regierung handeln, wenn von terroristen in der hauptstadt ihres landes ein giftgasanschlag in der ubahn verübt oder ein flugzeug gegen bürogebäude gesteuert wird?

 

[majanna]

@ WalterZitatvon Dir:
Eine interessante Frage.
Vielleicht hat Moral keinen Mächtigen daran gehindert seine unmoralischen Handlungen zu setzen, langfristig aber hat sie sich doch erstaunlich oft durchgesetzt - und wenn es 40 Jahre dauert. Oder?

Vielleicht habe ich vergessen zu sagen, dass meine Behauptung auf aktuelles Handeln (Irakkrieg) gelten sollte.
Natürlich gebe ich Die Recht: Moral in der Poltik durchzusetzen bedarf es sehr langer Bewusstseinsänderungen, bis sie auch von den Mächtigen nicht mehr ungestraft missachtete werden darf.
Ich dachte, das gehe eh aus meinen obigen Ausführungen hervor.
Für deine Frage gibt es eine gute Antwort aus der europ. Geschichte: in Europa gibt es keine Todesstrafe mehr: Ich denke, dass ist ein Beispiel, dass auch für Floras Frage (Zitat Flora:was hat europa, was hat die uno oder irgendeine andere organisation in den vergangenen jahrzehnten(!) bei der bewältigung der o.a. probleme weitergebracht?)eine Antwort sein kann.

Liebe Flora: sehr viel! Denk an die WHO, überhaupt an die UNO-
Organisationen, die sich humanitären Zwecken verschrieben haben.Und gerade mit denTaten dieser Organisationen gehen Bewusstseinänderungen in der Bevölkerung Hand in Hand.Diese wirken dann regulierend auf das Verhalten der Mächtigen ein.


Zitat Flora:
wie würde wohl eine europäische regierung handeln, wenn von terroristen in der hauptstadt ihres landes ein giftgasanschlag in der ubahn verübt oder ein flugzeug gegen bürogebäude gesteuert wird?

Nun, das weiß ich nicht. Vielleicht spricht die Tatsache, dass das nicht geschieht ,schon dafür, dass im westlichen Europa Politik unter anderen Prämissen verstanden und und ausgeführt wird.


Ein Einzelterroranschlag rechtfertigt nicht einen internationalen Krieg.

Wenn es Amerika um Demokratieherstellung ginge, müsste es alles unternehmen, die Verhältnisse sich ändern zu lassen - Hilfe demokratischen Bewegungen in den Diktaturen unterstützen - ein Beispiel.


Und sogar der normale Menschenverstand sagt mir, dass Terrorbekämpfung nicht mit Krieg gegen ein Land zu erreichen ist.

 

[Nguyen]

"Und am Schluss bleibt auch mir eine bittere Frage, die an der Realität beantwortet werden sollte, nicht an unseren moralischen Wünschen: Wie könnte die Befriedung im Nahen Osten aussehen?
" Zitat Majanna
Ich glaube, bei dieser Frage fehlt die vorhergehende, und somit grundlegende: Wodurch entstand ein Gebiet wie der Mittlere Osten? Ein Gebiet voller Fundemantalismus und grauenhaften Diktaturen? Sind nicht wir daran Schuld, dass diese Gebiete so aussehen? Und eine Befriedung des Nahen Osten, wie wir sie uns vorstellen, kann gar nicht Ziel irgendeiner Industrienation, ausser der betroffenen sein, denn NOCH MEHR DEMOKRATIE verkraftet unser ausgelastet Wirtschaftssystem nicht. Wie soll ein Markt, der jetzt schon mehr Arbeitskräfte als Arbeit bietet denn noch mehr Arbeitskräfte ohne Arbeit verkraften? Und wie sollen diese an unseren Stamdart angepasst werden? Oder sollen sie noch weniger bekommen als sie jetzt schon bekommen, weil sie jetzt in einer Demokratie leben?
Die erbärmliche Lage dieser Nationen machte schaffte doch erst solche Fundamentalistischen Gottesstaaten wie Khomeinis Iran.
Ich glaube eine EU/UNO-Regierung hätte nur diesselben Möglichkeiten:
*Krieg gegen den Irak um in auszubeuten
*Irre Machthaber wie Saddam angeschollten zu lassen
Keine rosigen Aussichten, wie ich finde.
da sollte man sich doch mal überlegen, was da schief läuft in unserem System
MfG Beni

 

[Walter]

Original geschrieben von Nguyen
Wodurch entstand ein Gebiet wie der Mittlere Osten? Ein Gebiet voller Fundemantalismus und grauenhaften Diktaturen? Sind nicht wir daran Schuld, dass diese Gebiete so aussehen?

Ja, nicht nur der Nahe Osten, das trifft auch für weite Teile von Afrika zu.

Und eine Befriedung des Nahen Osten, wie wir sie uns vorstellen, kann gar nicht Ziel irgendeiner Industrienation, ausser der betroffenen sein

Aber wie kann man sie dabei unterstützen?

denn NOCH MEHR DEMOKRATIE verkraftet unser ausgelastet Wirtschaftssystem nicht.

Wie meinst Du das (und den Rest Deines Postings)?

 

[PhilippP]

Hallo Alzii,

ich weiß ehrlichgesagt nicht ob es Sinn macht, auf deine sarkastischen und sehr subjektiven Anmerkungen zu antworten. Es wäre wohl ohnehin vergeblich. Ich renne nicht gerne gegen Windmühlen, da lasse ich sie lieber ihr eigenes Mehl mahlen

Ich will es dennoch versuchen.

Wie schon erwähnt, ich finde deine Ansichten subjektiv und wenig reflektiert. Vielleicht liegt dies u.a. daran, dass du Gewalt und Krieg sofort einer fixen Vorstellung zuordnest und die Ursächlichkeiten und Verhältnisse, welche immer mit Gewalt und Konfliktherden verknüpft sind, weitestgehend ignorierst. Du erwähnst andauernd den Jungen mit den abgerissenen Ärmchen, der während des Irakkrieges desöfteren in Zeitungs- und Fernsehberichten erwähnt wurde. Nun, kann es sinnvoll sein ein solches Ereignis - was zweifelsohne zu den tragischsten Vorfällen des Krieges zu zählen ist - aufzugreifen und dem Gesamtbild überzustülpen? Ich denke nicht.

Keiner verleugnet die Schrecklichkeiten des Krieges, keiner bestreitet die tausenden Opfer und unzähligen Verletzten des Irak-Krieges. Es geht nicht um Beschönigungen oder Verdrängung der Folgen, sondern um eine breitgefächterte Betrachtung dieser Ereignisse und ihrer zahlreichen Zusammenhänge.

Auch ich befürworte keineswegs die Regierung Bush und die Ignoranz, mit welcher sie sich gegenüber dem Rest der Welt verhält. Ich glaube aber, dass Emotionalität in dem von dir gezeigten Maße gerade den Krieg nur fördern kann. Denn Krieg ist Konfliktlösung auf seine primitivste und destruktivste Weise. Dort wo Objektivität und konstruktive Konversation präsent ist, wird Krieg und Gewalt kaum zugegen sein können. Überlege einmal, wäre deine Ansicht politikfähig? Was für Auswirkungen hätten deine Argumente, wenn sie in dieser Form von z.B. der Bundesregierung oder gar UNO den USA dargeboten würden? Die Auswirkungen wären ohne Zweifel katastrophal, eine gänzliche Spaltung der Welt und somit der Mächte die Folge.

Noch etwas abschließendes. Überlege einmal was die Menschen an Gewaltpotential zur Verfügung haben und dann denke darüber nach, weshalb sie hiervon fast nichts einsetzen. Weil wir vor allem in einer Epoche leben, in der die Welt sehr eng zusammengerückt ist und in einem ständig fortschreitenden Annäherungsdiskurs steht.

Ich spreche für eine ehrliche Auseinandersetzung mit Gewalt und Krieg, wir sollten diesen menschlichen Verhaltensweisen nicht durch Tabuisierung oder Verteufelung begegnen, sondern durch einen bewussten Umgang der Lösung des Problemes etappenweise näherkommen.

Ach so, was deine Anspielung bezügl. der Instinkte betrifft. Ich habe nicht davon gesprochen, dass der Mensch vernunftfrei ist und auch nicht erwähnt, dass Instinkte unkontrollierbar sind. Dennoch ist Aggressivität in jedem Menschen ausnahmslos enthalten, auch Aggressivität ist ein Seinsprinzip.

Ich bin also dafür, weiterhin Konflikte mittels Diplomatie zu lösen und Aufklärung an die Stelle von plumper und einseitiger Indoktrination zu setzen.

Hast du eigene Vorschläge, wie man dem Problem Krieg in Zukunft beikommen könnte?

Viele Grüße,

Philipp

 

[flora]

Original geschrieben von majanna
Liebe Flora: Denk ... an die UNO-Organisationen, die sich humanitären Zwecken verschrieben haben.Und gerade mit den Taten dieser Organisationen gehen Bewusstseinänderungen in der Bevölkerung Hand in Hand.Diese wirken dann regulierend auf das Verhalten der Mächtigen ein.

hallo majanna!
an die uno im besonderen denke ich lieber nicht; denn ich habe einige jahre in der unido gearbeitet und die schwerfälligkeit dieser organisation (auch) von innen erlebt.....
eine schwierigkeit in unserem gedankenaustausch scheint mir auch zu sein, dass die diskussion in diesem forum zum thema irakkrieg bereits seit vielen wochen sehr heftig - nicht zuletzt aufgrund alzii's massiven, aus meiner sicht oft einseitigen und ausufernden anti-amerika-beiträgen - geführt wird und du vermutlich viele beiträge nicht gelesen hast.
meine position daher nochmals in kürze zusammengefasst:
ich fand die kriegsentscheidung von bush natürlich auch übereilt und hätte, wie sicherlich alle mit vernunft und gefühl ausgestatteten menschen, einer friedlichen lösung selbstverständlich den vorzug gegeben. in zwei punkten stehe ich jedoch im gegensatz zu vielen anderen diskussionsteilnehmern:
a) glaube ich, dass der amerikanischen entscheidung auch als positiv zu bewertende motive zugrundeliegen (siehe mein voriger beitrag), im besonderen: eindämmung der zunehmenden gefahr durch terrorismus und religiösen fundamentalismus.
b) meine ich, dass sich die menschen, vor allem die frauen, in ländern wie iran, irak, syrien, saudi arabien etc. verdient haben, endlich aus dem 'mittelalter' befreit zu werden. ich wünsche mir, dass in diesen ländern endlich menschenrechte einzug halten, dass menschen dort frei sind und zugang zu schulen/bildung haben, aus meiner sicht die wichtigste voraussetzung für bewusstseinsveränderung! - und dies innerhalb der nächsten jahre oder meinetwegen jahrzehnte, aber nicht erst im nächsten jahrtausend....!

grüsse, f.