Was ist Gerecht?

[Céline]

AW: Was ist Gerecht?

Das Thema Gerechtigkeitist so wichtig, dass ich es wieder zum Leben erwecken möchte - egal, wie oft und wann es in früheren Threads schon mal behandelt wurde.
Ich habe oft versucht, meinen "Schülern" (im weitesten Sinne zu verstehen), das Dilemma an folgendem Beispiel klar zu machen.
Ein reicher Witwer setzt sein Testament auf, in dem er alles seinen fünf Kindern vermachen will. (Vergessen wir in diesem Modell mal den Pflichtteilsanspruch.) ...

Was also wäre eine gerechte Erbaufteilung?

Tja, Linus, ich hab nichts dagegen, wenn man frühere Threads zu neuem Leben erweckt, aber bevor ich mich, als verdorbene Schülerin mit Gedächtnis an das unehrenhafte Abschreiben der Lösungen mache, erlaub mir, bitte, eine Frage: war Ziesi dein Schüler oder du sein oder gaaaar... ,
es scheint jedenfalls, dass männliche Lehrer... ja sogar Professoren über wenig Phantasie verfügen und immer wieder die gleichen Beispiele bringen.
Tja... und dann wundern sie sich vielleicht noch, wenn sich weibliche Schülerinnen lieber andernorts der praktischen Biologie widmen, wofür sie natürlich bestraft werden. Ist das etwa gerecht?

Tschuldigung, aber das musste gesagt werden.
Im Andenken an Brainie
Pinky

 

[Linus]

AW: Was ist Gerecht?

Tja, Linus, ich hab nichts dagegen, wenn man frühere Threads zu neuem Leben erweckt, aber bevor ich mich, als verdorbene Schülerin mit Gedächtnis an das unehrenhafte Abschreiben der Lösungen mache, erlaub mir, bitte, eine Frage:Tschuldigung, aber das musste gesagt werden.
Im Andenken an Brainie
Pinky

Bist ein schlaues "Mädchen" mit phänomenalem Gedächtnis. -
Das Beispiel entstammt einem Lehrbuch. Wer nun wann von wem abgeschrieben hat, lassen wir mal dahingestellt. (Übrigens: Ich habe "Abschreiben" stets als ein Art Notwehrrecht angesehen)
Für was entschuldigst Du Dich? Und wofür?
Ich muss mich höchstens dafür entschuldigen, dass ich nicht weiß, wer "Brainie" und "Pinky" sind und welches Andenken man ihnen schuldet.
Mit schmunzelnden Grüßen und viel Freundlichkeit
Linus

 

[Céline]

AW: Was ist Gerecht?

Für was entschuldigst Du Dich? Und wofür?

Heute mal für das "Andernorts.
Und sonst? Da gibt es Einiges: wäre Ziesi dein Schüler gewesen, müsstest du ja mind. 100 Jahre alt sein - die Annahme war uncharmant von mir.
Die Annahme "oder gaaaar " war frech, ich bin halt aber frech und bleibe vorläufig dabei *loool*.
Die Aussage: "männliche Professoren verfügen über wenig Phantasie" war auch nicht gerade elegant... nur eben habe ich auch so meine Erfahrungen und muss dabei bleiben, bis ich nachhaltig eines Besseren belehrt werde .
Und last but not least: das Alles war so ziemlich off topic.

Ich muss mich höchstens dafür entschuldigen, dass ich nicht weiß, wer "Brainie" und "Pinky" sind und welches Andenken man ihnen schuldet.
Mit schmunzelnden Grüßen und viel Freundlichkeit
Linus

Ja! Das ist natürlich eine grosse Buildungslücke, die ich dir aber grosszügig verzeihe, und sogar zu schliessen weiss.

Brainie war mein Forumsfreund "Neugier", ich seine ewig dumme Pinky. Zusammen wollten wir mal die Weltherrschaft übernehmen, aber Brainie hat mich und das DF verlassen.
Neugierchen pflegte immer "Das musste auch mal gesagt werden" zu schreiben.
"Meinem" Brainie gilt das Andenken, mir schuldet man(n) nichts.

Hmmm, und das alles wusstest du nicht? Zum Glück habe ich etwas Gedächtnis im Köcher, nicht wahr?

Immer gerne bereit auszuhelfen, wünsche ich dir einen schönen Tag
C.

 

[frankie]

AW: Was ist Gerecht?

Zum Thema "Gerechtigkeit" schlage ich vor, dass man sich bei deren Erfindern erkundigt. Davon gab es zwar einige, aber manche davon haben ja auch aufgeschrieben, wie sie dazu gekommen sind: z.B. die Israeliten in den 5 Büchern Mose.

Und dort ist Gerechtigkeit ein einfacher Ablauf:

1. Gesetze (z.B. von Gott gemacht, überbracht und aufgeschrieben von Moses),
2. das echte Leben (z.B. der Israeliten in der Wüste),
3. Streit (z.B. des äußerst streitsüchtigen Volks der Israeliten),
4. Beilegung des Streits durch einen Richter (z.B. durch Moses).

Gerechtigkeit ist dann, dass ein Urteil zu einem konkreten Streit mit den Gesetzen so korreliert, dass es von den Betroffenen, vom Volk, als gerecht (also richtig, passend und angemessen) empfunden wird.

Gerechtigkeit bedarf also der Gesetze, des Lebens, des Streits und des Urteils.

Dies als Grundlage für die weitere Erörterung.

Konkret zur Frage des gerechten Testaments: das ist damit einfach zu lösen: jeder Mensch darf sich seine eigenen "Gesetze" und Maßstäbe machen, nach denen er sein Erbe verteilt (solange es dafür keine staatlichen Gesetze gibt). Im echten Leben hat er dann komplexe Besitztümer und komplexe Beziehungen zu seinen Erben. Er ringt mit sich (streitet) um eine faire Lösung. Und am Schluss spricht er sein eigenes Urteil: er schreibt sein Testament. Wenn er das dann als passend zu seinen eigenen Maßstäben empfindet, dann ist es gerecht.

lg Frankie

 

[zwetsche]

AW: Was ist Gerecht?

Konkret zur Frage des gerechten Testaments: das ist damit einfach zu lösen: jeder Mensch darf sich seine eigenen "Gesetze" und Maßstäbe machen, nach denen er sein Erbe verteilt (solange es dafür keine staatlichen Gesetze gibt). Im echten Leben hat er dann komplexe Besitztümer und komplexe Beziehungen zu seinen Erben. Er ringt mit sich (streitet) um eine faire Lösung. Und am Schluss spricht er sein eigenes Urteil: er schreibt sein Testament. Wenn er das dann als passend zu seinen eigenen Maßstäben empfindet, dann ist es gerecht.

lg Frankie

So ähnlich sieht es auch der Gesetzgeber, im Sinne der Privatautonomie.
Die Grenze liegt im Pflichtteilsrecht für bestimmte Verwandte, insbesondere Abkömmlinge in gerader Linie und Ehegatten.

Ob die Entscheidung des Erblassers "gerecht" ist, ist eine Frage des Blickwinkels. Wenn er seine Geliebte bedenkt und die Frau auf den Pflichtteil setzt, wird letztere das kaum als gerecht empfinden. Die Geliebte hingegen vielleicht schon. Im Sinne der erbrechtlichen Regelung gilt sein letzter Wille als gerecht. Vorausgesetzt, er hält die Formvorschriften ein...

Recht besteht immer aus zwei Eckfpeilern:

1. Gerechtigkeit (materielle Komponente)
2. Rechtssicherheit (formelle Komponente)

Das Testament rückt ersichtlich eher zum 2. Punkt. Alles andere wäre aber auch schwerer praktikabel und würde die Freiheit des Einzelnen unterlaufen, mit seinem Vermögen nach Belieben zu verfahren, auch über den Tod hinaus.

Gruß
Zwetsche

 

[Linus]

AW: Was ist Gerecht?

@Zwetsche
"Wenn ein Jurist den Raum betritt", so lehrte mich einst mein Rechtslehrer Prof. Walter Hallstein, "wird es gleich um zwei Grad kühler" - und damit sachlicher.
Deine Antwort ist formal perfekt, nur inhaltlich sind wir keinen Schritt weiter. Gerade die Abwägung des Blickwinkels - Ehefrau oder Geliebte (gutes Exempel!) - zeigt die Problematik. Was also wäre in der Erbaufteilung objektiv "gerecht"? Vielleicht sollte man sagen: Ein Testament oder ein rechtskräftiges Urteil gilt im Interesse der Rechtssicherheit als gerecht - auch wenn das Empfinden ein anderes ist.

 

[zwetsche]

AW: Was ist Gerecht?

Ein Testament oder ein rechtskräftiges Urteil gilt im Interesse der Rechtssicherheit als gerecht - auch wenn das Empfinden ein anderes ist.

Ja, das trifft schon den Kern. Wobei es interessant ist, wenn man die Betrachtungsweise einfach erweitert und fragt:

"Als wie gerecht empfinden wir es, daß es (niemand anderem als) dem Erblasser gestattet ist, über sein Vermögen von Todes wegen zu verfügen?"

Vermutlich als ziemlich gerecht, würde ich sagen, denn eine andere Alternative wäre mit unserem Wirtschaftssystem schwerlich vereinbar. Alles andere würde ja auf staatliche Bevormundung hinauslaufen. So bekommt auch die formelle Ausrichtung eine inhaltliche Komponete.

Gruß
Zwetsche

 

[Linus]

AW: Was ist Gerecht?

Ja, das trifft schon den Kern. Wobei es interessant ist, wenn man die Betrachtungsweise einfach erweitert und fragt:

"Als wie gerecht empfinden wir es, daß es (niemand anderem als) dem Erblasser gestattet ist, über sein Vermögen von Todes wegen zu verfügen?"

Zwetsche

In dieser apodiktischen Form stimmt die Aussage nicht. Der Erblasser kann eben nicht nach Belieben verfügen, sondern die Pflichteilsansprüche sind vorrangig gegenüber dem Nachlasswillen. Zudem greift die Erbschaftssteuer ggf. so stark zu, dass selbst ehem. Verfssungsrichter schon die Frage gestellt haben, ob das Erbrecht materiellrechtlich noch gewährleistet ist.
Doch Deine Kernfrage: Empfinden wir allgemein eine Verfügung von Todes wegen als gerecht, ist berechtigt.

 

[zwetsche]

AW: Was ist Gerecht?

In dieser apodiktischen Form stimmt die Aussage nicht. Der Erblasser kann eben nicht nach Belieben verfügen, sondern die Pflichteilsansprüche sind vorrangig gegenüber dem Nachlasswillen.

nur der Vollständigkeit halber: Habe ich oben #25 auch selbst geschrieben, daß der Erblasserwille durch das Pflichtteilsrecht beschränkt ist. Wie denkst Du über den Fall und die Thesen im Radbruch thread, Linus?

Gruß
Zwetsche

 

[zwetsche]

AW: Was ist Gerecht?

So ähnlich sieht es auch der Gesetzgeber, im Sinne der Privatautonomie.
Die Grenze liegt im Pflichtteilsrecht für bestimmte Verwandte, insbesondere Abkömmlinge in gerader Linie und Ehegatten.
Ob die Entscheidung des Erblassers "gerecht" ist, ist eine Frage des Blickwinkels. Wenn er seine Geliebte bedenkt und die Frau auf den Pflichtteil setzt, wird letztere das kaum als gerecht empfinden. Die Geliebte hingegen vielleicht schon. Im Sinne der erbrechtlichen Regelung gilt sein letzter Wille als gerecht. Vorausgesetzt, er hält die Formvorschriften ein...

Recht besteht immer aus zwei Eckfpeilern:

1. Gerechtigkeit (materielle Komponente)
2. Rechtssicherheit (formelle Komponente)

Das Testament rückt ersichtlich eher zum 2. Punkt. Alles andere wäre aber auch schwerer praktikabel und würde die Freiheit des Einzelnen unterlaufen, mit seinem Vermögen nach Belieben zu verfahren, auch über den Tod hinaus.

Gruß
Zwetsche

Hier stehts.