Religion und Naturwissenschaft

[fusselhirn]

AW: Religion und Naturwissenschaft

Soviel vorerst, ich habe den leisen Verdacht, daß Du darauf jetzt erst einmal reagieren wirst.

hmm, nö eigentlich nicht.

Ich verstehe jetzt was du mit deinem Satz meintest. Ich würde bei den Mutationen nicht von Zufall sprechen, aber das liegt an dem Sprachgebrauch von "Zufall". Deshalb hätte ich jetzt deine Antwort einfach mal so angenommen.

Warte hoffnungvoll auf die anderen Antworten.

lg,
fussel

 

[zwetsche]

AW: Religion und Naturwissenschaft

hmm, nö eigentlich nicht.

Ich verstehe jetzt was du mit deinem Satz meintest. Ich würde bei den Mutationen nicht von Zufall sprechen, aber das liegt an dem Sprachgebrauch von "Zufall". Deshalb hätte ich jetzt deine Antwort einfach mal so angenommen.

Warte hoffnungvoll auf die anderen Antworten.

lg,
fussel

Hallo Fussel,


Antworten von mir oder anderen?

Inwiefern führt der Sprachgebrauch von "Zufall" dazu, daß man bei Mutationen nicht von Zufall sprechen kann?

Gruß
Zwetsche

 

[Hartmut]

AW: Religion und Naturwissenschaft

Ich würde bei den Mutationen nicht von Zufall sprechen, aber das liegt an dem Sprachgebrauch von "Zufall".

Hallo Fussel,

Mutationen sind durch Quantensprünge in den Genmolekülen bedingt.
Und in der Quantentheorie gibt es den Zufall objektiv, nicht nur als Sprachgebrauch.

Gruss
Hartmut

 

[fusselhirn]

AW: Religion und Naturwissenschaft

@zwetsche

Antworten von mir oder anderen?

von dir!
Was glaubst du:

Warum gibt es Leben?
Es gibt keinen logischen bzw. naturwissenschaftlichen Grund, oder?

Wer oder was ist die Ursache für die spezifischen Regeln, welche die Naturwissenschaften erfoscht und festhält?
Zufall?

@Hartmut

Ich würde bei den Mutationen nicht von Zufall sprechen, aber das liegt an dem Sprachgebrauch von "Zufall".

ich bleibe bei meiner Aussage.
Beim objektiven Zufall der Quantentheorie, ist nicht der Zufall gemeint, den ich meine. Ich glaube nicht an den Zufall sondern an das eindeutige Ursache-Wirkungs-Prinzip, deshalb sind Mutationen für mich nicht zufällig. Ich glaube, das die Anpassung des Lebens an ihren Lebensraum nicht nach dem Motto:"Wir probieren jetzt alle überhaupt möglichen Genveränderungen aus und schauen dann was besser passt" passiert. Sondern es sind bedingte oder eher wahrscheinlich Mutationen, welche Auftreten. Es gibt ein pool von Möglichkeiten.
Daraus folgere ich, das Mutationen nicht komplett zufällig sind. Zufällig im Sinne wir können es nicht nachvollziehen schon.
Ich weiss, ich drücke mich laienhaft aus. Ich hoffe, du verstehst mich trotzdem.
lg,
fussel

 

[fusselhirn]

AW: Religion und Naturwissenschaft

@Hartmut

Und in der Quantentheorie gibt es den Zufall objektiv, nicht nur als Sprachgebrauch.

Doch der "objektive Zufall" der Quantentheorie ist im Grunde nichts anderes, als wir haben Messergebnisse hinter denen wir keine Gesetzmäßigkeiten feststellen können. Nichts anderes mache ich, wenn ich sage die Würfel fallen zufällig und trotzdem fallen die Würfel nach einer Gesetzmäßigkeit. Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den objektiven Zufall und dem Zufall im alltäglichen Gebrauch. Den Zufall, den ich meine hat aber keine Ursache, denn wenn er eine hätte, wäre der Vorgang deterministisch.
hmm, kompliziertes Thema.


P.S. Albert Einstein: „Die Quantenmechanik ist unvollständig“ und „Gott würfelt nicht“

 

[zwetsche]

AW: Religion und Naturwissenschaft

@zwetsche
von dir!
Was glaubst du:

Warum gibt es Leben?
Es gibt keinen logischen bzw. naturwissenschaftlichen Grund, oder?

Wer oder was ist die Ursache für die spezifischen Regeln, welche die Naturwissenschaften erfoscht und festhält?
Zufall?
fussel

Hallo Fussel,

Mannomann, Du stellst mir aber Fragen. Dabei ist Hartmut erkennbar um ein Vielfaches bewanderter als ich in naturwissenschaftlichen Fragen. Aber gut, ich versuchs mal:

Soweit ich mich an meinen Bio-Unterricht vor fast 20 Jahren zurückerinnere, konnte im "Miller" Versuch in den 50er Jahren in Chicago bewiesen werden, daß unter Zuführung von Energie aus anorganischen Verbindungen organische Stoffe gewonnen werden können. Der Versuch ist bahnbrechend, für die Frage, wie Leben (chemisch) entstehen konnte.

Die - offenbar weniger naturwissenschaftlich motivierte - Frage, ob ich dies dem Zufall zuschreibe, ebenso, ob hinter den Naturgesetzen ein logischer Grund steckt, kann ich natürlich - wie Du sehr gut weißt, denn sonst würdest Du nicht so fragen - nicht beantworten. Hier gelangen wir ins Reich der Philosophie oder der Religion.

Von Standpunkt eines einfach denkenden und empfindenden Menschen steckt in der Tat Zufall dahinter. Es gab halt Energie und anorganische Verbidnungen, woraus sich im Laufe der Jahrmillionen oder Milliarden Leben entwickelt hat, Punkt. Jeder der meint, mehr zu wissen, ist genaugenommen nicht nur ein Wichtigtuer, sondern ein Narr. Nicht aber derjenige, der glaubt, es stecke kein Zufall, sondern - nennen wir das Kind doch mal beim Namen - Gott. Vor dem zolle ich meinen höchsten Respekt genauso wie vor dem, der daran nicht glaubt, Hauptsache, er denkt wenigstens etwas drüber nach und betet nicht einfach das nach, was ihm von irgendwelchen Scheinheiligen oder Ideologen eingetrichtert wird.

Das ist der Unterschied, auf den ich in dieser Diskussion hinauswollte. Daß Darwin recht hatte, ist eine nicht ernsthaft zu bestreitende Tatsache. Sie ist - im Gegensatz zu der von Dir gestellten Frage, worin die originäre Ursache aller Kausalität liegt, eben keine Glaubensfrage, sondern dem Beweis zugänglich. Der Christ hat gar keine andere Wahl, will er sich nicht vollends lächerlich machen, seinen Glauben mit den Naturgesetzen zu vereinbaren und auch der Atheist fällt auf die Nase, wenn er einen expliziten Beweis dafür sucht, daß alles nur dem Zufall zu verdanken sei.

Deshalb bin ich von der Vehemenz und Verstocktheit christlicher Fundamentalisten so irritiert und es fällt mir schwer, dieser Gruppe Respekt zu zollen, denn sie machen aus Borniertheit eine Tugend. Außerdem - um ein beliebtes Wort von Gysi zu verwenden - mutiert das Christentum so schnell zur Angstreligion, denn von einem solch extremen Standpunkt aus betrachtet, müssen ja wirklich alle, die nicht jedes Wort in der Bibel 1 zu 1 auslegen, in der Hölle schmoren. Da es mir jetzt etwas heiß wird, höre ich hier auf .

Ich hoffe, ich konnte Deine hoffnungsfrohe Erwartung erfüllen, würde mich aber über eine Reaktion sehr freuen.

Viele Grüße
Zwetsche

PS: Wo bleibt eigentlich das Statement von Sunnyboy? Er macht sich ganz schön rar in diesem thread. Dabei hatte er die Frage doch gestellt.

 

[Muzmuz]

AW: Religion und Naturwissenschaft

ja, millers experiment war in der tat bahnbrechend
es hat zwar nicht gezeigt, dass aus seiner suppe ein lebewesen entstieg (was wohl auch niemand erwartet hätte), und auch die qualität der nachbildung der urbedingungen ist fraglich
aber es hat sich etwas prinzipielles gezeigt:
die bedingungen im experiment waren ja ziemlich drastisch
gibt man reine aminosäuren in den topf und setzt sie den zuständen aus, werden sie größtenteils zerstört
setzt man ein lebewesen hinein, ist es binnen sekunden tot

es ist aber nicht so gewesen, dass die bestehende ordnung in dem reaktor abgenommen, oder zumindest gleich geblieben wäre
nein, unter diesen bedingungen haben sich in geringen mengen komplexere moleküle gebildet
das heißt, lokal ist an manchen stellen die ordnung größer geworden
zwar noch weit weg von fertigen lebewesen, aber immerhin
das experiment hat die MÖGLICHKEIT bewiesen
wie das leben auf der erde vor milliarden jahren aber tatsächlich angefangen hat, werden wir nie herausfinden können
dass man ein argument vieler schöpfungsgläubiger widerlegt hat (ordnung kann nicht ohne intelligentes zutun entstehen), beweist noch nicht die richtigkeit der folgerungen des gegenteils

lg,
Muzmuz

 

[Miriam]

AW: Selbstorganisation der Materie

„Gott würfelt nicht“ heißt es bei Einstein, aber ich darf mir Freiheiten nehmen, die er sich nicht nimmt. Und so werde ich hier aus mehreren meiner früheren Beiträgen etwas (zusammen)würfeln.

Ich möchte mich in Behauptungen über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes nicht vorwagen, ich bin nicht gläubig und könnte mir sogar vorstellen, dass es eine Allmacht gibt, ohne dass diese im Entstehen des Universums und des Lebens eine Rolle gespielt hat. Würden wir das Leben auf Erden und seine Evolution als das Werk eines Schöpfers betrachten, befänden wir uns in der mir sehr unangenehmen Gesellschaft der Kreationisten oder der Vertreter des Intelligent Design.

Erstmal zum Entstehen des Lebens, besser gesagt zum qualitativen Sprung von der anorganischen zur organischen Materie. Wissenschaftler haben hauptsächlich im letzten Jahrzehnt gezeigt, dass die Gesetze der Natur, der anorganischen Materie imstande sind lebende Materie in ihrer ganzen Vielfalt selber zu erzeugen.

Aus Atomen und Molekülen entstehen komplexe Strukturen durch eine Kraft die nicht von außen kommt, sondern die die Materie selbst besitzt. Diese nennt sich Selbstorganisation – und die Molekularbiologie konnte solche Prozesse nachvollziehen und auch beweisen, dass das Leben selbst durch einen gigantischen Selbstorganisationsprozess entstanden ist.
Sehr schematisch muss aber erwähnt werden, dass organische Materie (also die Basis für die lebende Materie) nur da entstehen kann, wo Kohlenstoffe bestehen.

Dieser wichtige Sprung von der anorganischen zur organischen Materie, kann nur da stattfinden wo die Eigenschaft der Katalyse vorhanden ist – und dadurch finden die physico-chemischen Prozesse erst statt. Nur durch diese Fähigkeiten können solche komplexe Systeme auch untereinander agieren, also interagieren. Dies ist auch die Basis von Eigenschaften wie Mutation und Selektion, aber beinhaltet auch schon die Fähigkeit der Vererbung.

Es bleibt doch, bei allen Erkenntnissen die schon gewonnen wurden, ein rätselhafter Drang der dazu führt, dass in der Natur, immer komplexere Strukturen entstehen. Sogar das menschliche Gehirn in seiner Entwicklung ist ein Beispiel für Selbstorganisation.
Was mich außerdem so fasziniert, ist die Tatsache, dass diese Muster der sich selbstorganisierenden Prozessen sich auch auf die menschliche Gesellschaft übertragen lassen.
Doch das würde nun hier zu weit führen – auch so habe ich die Befürchtung mich etwas zu weit in den rein biologischen Bereich hineingewagt zu haben.

Gruß von Miriam

die es sehr erholsam fand, mal nicht über Terrorismus zu schreiben...

 

[fusselhirn]

AW: Religion und Naturwissenschaft

Hi Freunde!

Sehr interessant eure Beiträge.
Ich habe nachdem "Warum" und nicht nach dem "Wie" gefragt. Ich bin ja eurer Meinung, das das Leben nur im Rahmen der Naturwissenschaften enstehen konnte. Es ist ein nur Teil des Ganzes. Aber genau deshalb ist eben nicht zufällig entstanden.
Warum ist es so schwer für viele die sich auf die Naturwissenschaften berufen, über ihren Glauben zu reden. Habt ihr kein bewertendes Weltbild. Die Naturwissenschaften erklären (sind sinnlos), machen einen aber weder glücklich noch helfen sie gegen irgendeine Angst.

Ist für euch die Entstehung und die weitere Entwicklung des Lebens zu dem was es heute,in allen Formen, ist sinnlos gewesen?


@zwetsche
Ich verstehe deine Aggression gegen die Fundamentalisten. Nur teilen kann ich sie mit dir nicht.

@Miriam
Ist für dich der Unterschied zwischen Leben und Tod nur eine Frage der Ordnung? Macht dich der Gedanke glücklich?

Es bleibt doch, bei allen Erkenntnissen die schon gewonnen wurden, ein rätselhafter Drang der dazu führt, dass in der Natur, immer komplexere Strukturen entstehen.

Wie bewertest du diese Erkenntnisse für dich. Welchen Zweck vermutest du dahinter? (Ich weiss, das du das nicht weiss)

Schönes WE,
Fusselhirn, der jetzt endlich Feierabend hat.

 

[zwetsche]

AW: Religion und Naturwissenschaft

@zwetsche
Ich verstehe deine Aggression gegen die Fundamentalisten. Nur teilen kann ich sie mit dir nicht.

Hallo Fussel,

nein, ich hege gegen die Leute keine Agressionen. Hinter den "christlichen Fundamentalisten", die ich bislang kennen gelernt habe, stecken oft sehr nette Leute. Allein die mittelalterliche Geisteshaltung macht sie für mich noch lange nicht zu Menschen, denen ich Agressionen entgegen bringen müßte. Sie legen schließlich keine Bomben oder sprengen sich mit anderen Menschen in die Luft, sondern sind, soweit ich sie kennen gelernt habe, zuvorkommend, hilfsbereit und oft auch bescheiden.

Ich bin nur irrittiert, wie sich solche Auffassungen in unserer doch informationsträchtigen Gesellschaft hartnäckig halten können. Denn wenn Du mich nach meiner Glaubenshaltung fragst, kann ich nur antworten, daß mich Wahrheit und auch ein gewisses Maß an Bildung über alles interessiert. Die Bereitschaft zur Auseinandersetzung, eine eigene Meinung und auch eine gehörige Portion Humor zählen für mich einfach mehr als tausend fromme Gebete.

Genau diese Bereitschaft zur Auseinandersetzung fehlte mir bei den Vertretern doch gewaltig. Ich habe nie auch nur ein einziges stichhaltiges Argument z.B. gegen die Evolutionstheorie aber auch z.B. gegen die Anerkennung Gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften vernommen, außer dem Stereotyp, das alles sei Sünde bzw. stehe nicht in der Bibel. Meine Hinweise, es gebe doch auch andere gute Bücher, wurden kurzweg abgelehnt.

Wahrscheinlich sind die Leute auf ihre Art glücklich aber mich befremdet diese Lebensauffassung sehr. Richtig problematisch wird es erst, wenn aus der mittelalterlichen Denkweise politische Forderungen gestellt werden und wenn Bildung quasi a priori zum Sakrileg erklärt wird. So ist es einigen Vertretern gelungen, eigene Schulen durchzusetzen, in denen ihre Kinder vor weltlichen Einflüssen geschützt werden sollen und weder Sexualkundeunterricht noch Evolutionslehre gelehrt bekommen. Da das Erziehungsmonopol mit gutem Grund nicht allein bei den Eltern, sondern auch beim Staat liegt, ist diese Entwicklung bedenklich. Und ich möchte ehrlich gesagt nicht, daß meine Kinder irgendwann einmal in der Schule ein Biologiebuch aufschlagen, in dem jemand wie Darwin, der ungeheures für die Menschheit geleistet hat nur deshalb diffamiert wird, weil sich weltfremde Frömmelei nicht mit dem Willen zur Erforschung der Wahrheit und einer aufgeklärten Geisteshaltung verträgt.

Leider ist mir nicht ganz klar, wie direkt Du durch meine Äußerung betroffen bist, Du hältst Dich etwas bedeckt. Es liegt mir mit Sicherheit fern, irgendwelche religiösen Gefühle zu verletzen.

Gruß
Zwetsche