Philosophen heute!

[Thorsten]

AW: Philosophen heute!

warum soll es kein gewesenes SEIN geben?

Das ist einfacher zu beantworten: Sein ist Präsenz, das Sein des Tisches ist präsent ohne einen aktuell "seienden" Tisch. Aber die madegassische Dodo (oder der Trabant) - sind ja ausgerottet worden, wie können sie dann präsent sein außerhalb der Erinnerung? Oder "sind" sie schon deswegen weil wir uns (wie auch immer) erinnern? Falsche Frage: "Sein" ist auch ohne Seiendes möglich, "Sein" kann nur in der Einbildung existieren. Und dann ist alles, worauf das Hirn (oder: Bewusstsein) sich als "Sein" oder "Seiendes" bezieht, immer schon nachträglich oder vorausnehmend von ihm selbst konzipiert.

Pittiplatsch in der Pfütze
Thorsten

 

[Thorsten]

AW: Philosophen heute!

Dabei sollte es ja heissen: kann der Mensch Objektivität anstreben?

Wenn "Objektivität" heißt, einen Objektbezug vor den Subjektbezug zu stellen, würde ich sagen: er kann; ich würde nicht sagen: er soll oder muß.

"Objektivität" bei Adorno heißt: sich subjektiv in die Sache (das Objekt) hineinbegeben wie in ein fremdes, rätselhaftes Haus, dessen Böden, Keller und Winkel man neugierig und liebend erkundet, indem man vom Objekt sich leiten läßt, ohne je seiner Sinne ohnmächtig zu werden. Und sich daran zu verändern, bis man im Objekt aufgeht. Das ist Liebe! Wie soll das gehen!!

Was aber den "belief", das Für-Wahr-Halten angeht, Miriam; Glaubenskriege kann man subjektiv nicht schlichten, oder? Objektiv aber auch nicht! Im Alltag (auch im Alltag der Liebe) fand ich subjektive Ehrlichkeit zu äußern (die Ehrlichkeit meines Für-Wahr-Haltens) immer angemessener. Und dann prügelt man sich auch mal! Sag ich in meiner harmlosen Naivetät.

 

[Miriam]

AW: Philosophen heute!

Nun, das hat mich jetzt gezwungen – und zu so etwas gezwungen zu werden macht mir immer Freude – also gezwungen ein wenig nachzulesen, weil ich den Eindruck hatte, wir bewegen uns auf unterschiedlichen Begrifflichkeitsebenen wenn wir von Objektivität sprechen.

Ich fand sogar ganz schnell die Bestätigung dafür, diesmal zum Teil sogar bei Herrn Wiki Gugl.

Dabei verstehen meistens die Philosophen, sehr einfach ausgedrückt, unter Objektivität die Trennung von Subjekt und Objekt. Natürlich gibt es auch Philosophen die betonen, dass jede Wahrnehmung an und für sich schon subjektiv ist.
Und so scheint es mir tatsächlich, dass diese Trennung Subjekt/Objekt eher für das Bestreben der Wissenschaften zutrifft, wobei dies auch als "Objektivismus der Wissenschaften" gerne bezeichnet wird (Husserl).

In den meisten Fällen wird auch bei diesem naturwissenschaftlichen Verständnis der Objektivität betont, dass Objektivität wegen der subjektiven Bedingungen nicht zu erreichen sei – man spricht deswegen eher über eine Intersubjektivität.

Intersubjektivität bedeutet unter anderem im wissenschaftlichen Sinne, dass Erkenntnisse intersubjektiv nachzuprüfen sind – also dass man durch unterschiedliche Personen bei einem Experiment z.B. zum selben Ergebnis gelangt.

Dies als sehr einfache Erklärung, dass man unter Objektivität in verschiedenen Disziplinen tatsächlich leicht voneinander Abweichendes versteht.
Es wäre noch vielleicht zu erwähnen welcher der Standpunkt der heutigen Neurophysiologie bezüglich Objektivität ist, dies würde aber hier das Thema schon völlig sprengen.
Durch difformation professionelle deckt sich mein Verständnis eher mit dem der Naturwissenschaften.

Madame Unseriös möchte aber diesen Beitrag nicht ohne einen philosophischen Witz beenden, der sich auf Thorstens Satz bezieht:

Pittiplatsch in der Pfütze

Thorsten

Philosophiestunde in der Schule. Der Lehrer:

"Kinder, stellt Euch vor, einen riesen. riesen Berg. Und an seinem Fuße, ein riesen, riesen Meer. Eines Tages stürzt dieser riesen, riesen Berg, ins riesen, riesen Meer: was würde da geschehen?

Moritz antwortet spontan: "Das gibt sicher einen riesen, riesen Platsch..."

Is ja schon gut….

Liebe Grüße

Miriam

 

[sven42]

AW: Philosophen heute!

Sein ist Präsenz

Ich weiß nicht, thorsten.

Das ist eine Behauptung, die auf ihre Begründung wartet.

Der von "Philosophen" - die nicht immer Freunde des Wissen sind - behauptete Unterschied zwischem SEIENDES und SEIN ist mir bekannt. Demnach soll das SEIENDE real existieren. Das SEIN hingegen...nun ist wohl der allgemeinste Begriff der Philosophie, der längst auf die Müllhalde unnötiger Begriffe gehört. Das Sein ist dem Einen Idee, dem Anderen das Denken (Heidegger), dem wieder Andere eine zeitlose Selbstgebärungsmaschine und dem Letzten eine Leberkässemmel mit einem Essiggurkerl drinnen. und so weiter und so blabla. So geht es wirklich nicht!

Mit dieser philosophiegeschichtlicher Betrachtung gibt es natürlich auch das gewesene SEIN, ein SEIN, das eingestehen muss, im Praxistest versagt zu haben.

sven

 

[scilla]

AW: Philosophen heute!

Wahrheitswerte

Position und Negation

eine Funktion, Abbildung ...,
die das Ausgangsmaterial gleich lässt
(Wahrheitswerte ändern sich nicht)
heißt Position
... ist für mich ein Gleichheitszeichen

'Gleichheitszeichen' bei Definitionen
sind Verknüpfungen
mehrerer Hierarchie-Ebenen
(z. B.: Säugetier - Mensch - ein Diskussionsteilnehmer)

 

[scilla]

AW: Philosophen heute!

Was soll das Alsobsein sein? Was das empirische Dasein? Warum sollen sie sich auf das Vorher/Nachher beziehen?

das Alsob war bereits vorher als Ideal in Deinem Kopf
(Kind als Kindchenschema)

das empirische Dasein ist das gemessene Dasein
(Kind als gefundene Korrelation statistischer Daten)

als ob = ethisch (so soll es sein)
emp. Dasein = moralisch (so ist es halt)

Ethik (und manchmal auch Moral) bezeichnen dagegen Systeme, Theoriegebäude ...

 

[Thorsten]

AW: Philosophen heute!

Ich weiß nicht, thorsten.

Das ist eine Behauptung, die auf ihre Begründung wartet.

Genauer gesagt: die abendländische Metaphysik bestimmte das Sein als Präsenz im logos als phone, d.h. im gesprochenen Wort (bei Platon z.B. im Phaidros und im Kratylos nachzulesen, ausführlich behandelt bei Derrida, Grammatologie). Ein Kernthema der Philosophie... aber ich stimme Dir zu, daß "Sein" oder "Wesen" oder "Idee" Begriffe sind, die uns heute verzichtbar erscheinen. Die Annahme einer Welt hinter der Welt hat sich ebenfalls als "nur" konventionell vereinbartes Zeichen herausgestellt.

scilla, Wahrheitswerte...
Dir ist bekannt, daß in der Mathematik (Analysis) auch Gleichheit axiomatisch gesetzt werden muß und man sich über den Wahrheitswert dessen streiten kann? Es kommt auch gar nicht darauf an. Subjektive "Evidenz" oder "Intuition" sind ja keine logischen Kriterien, aber man kann immerhin weitermachen, wenn man a=a definiert.

Natürlich gibt es auch Philosophen die betonen, dass jede Wahrnehmung an und für sich schon subjektiv ist.

Klar, "subjektive Wahrnehmung" ist eine Tautologie. Das bedeutet jedoch nicht, daß "Subjektivität" nicht zu allgemeinen (intersubjektiv gültigen) Ergebnissen kommen kann, wie Du ja in bezug auf die positiven Wissenschaften darlegst. Nur: man muß im Auge behalten, daß wir letztlich mit der Ablehnung eines metaphysischen Begriffs von Identität etwa eines "Wesens" auch die klassischen Konzepte von Subjekt und Objekt fallen lassen (Peirce z.B. schlägt stattdessen "Zeichen-Objekt-Interpretant" vor). Es gibt nichts jenseits des "subjektiven" Für-Wahr-Haltens.

Ein schönes WE allen
Thorsten

 

[scilla]

AW: Philosophen heute!

scilla, Wahrheitswerte...
Dir ist bekannt, daß in der Mathematik (Analysis) auch Gleichheit axiomatisch gesetzt werden muß und man sich über den Wahrheitswert dessen streiten kann?

mir reicht es voll und ganz,
wenn Du siehst,
daß es verschiedene Formen logischen Denkens gibt

a) Wahrheitswerte
zweiwertige Logik (w f) ist mit unserer Sprache ausdrückbar

Wenn man zwei Ideen miteinander verbinden will, dann kennt unsere
Sprache hierfür folgende Bindewörter.

Idee 1 w - w - f - f
Idee 2 w - f - w - f

Idee 1 und Idee 2 w - f - f - f
Idee 1 oder Idee 2 f - w - w - w
beide oder keine w - f - f - w
entweder Idee 1 oder Idee 2 f - w - w - f
nicht ohne Idee 1 w - w - f - w
nicht aber Idee 1 f - f - w - f
nicht ohne Idee 2 w - f - w - w
nicht aber Idee 2 f - w - f - f
Idee 1 bestimmt w - w - f - f
Idee 1 bestimmt nicht f - f - w - w
Idee 2 bestimmt w - f - w - f
Idee 2 bestimmt nicht f - w - f - w
beide sowieso w - w - w - f
beide sowieso nicht f - f - f - w
beide eher doch? w - w - w - w
beide eher nicht? f - f - f - f

b) Hierarchien

Was kann ich schließen, wenn ich folgende Informationen habe?

+ das eine Kind ist krank und hat rote Punkte
+ das andere Kind ist krank und hat rote Punkte

Da gibt es drei Möglichkeiten:
1) alle Kinder sind krank und haben rote Punkte
2) alle Kinder, die krank sind, haben rote Punkte
3) alle Kinder, die rote Punkte haben, sind krank


Folgerung 1 ist Blödsinn, Folgerung 3 ziehe ich Folgerung 2 vor, da sie
'krank' im Hauptsatz verwendet. Ein Arzt könnte jetzt nämlich sagen:

Definition: alle Kinder, die rote Punkte haben, sind krank, sie haben Röteln

c) Mengenlehre

Syllogismen ... Ihre Besonderheit liegt darin, daß die beiden Ideen jeweils aus zwei Angaben bestehen, wovon eine der Angaben in beiden Ideen vorkommen muss.

Frage: Wenn alle Teller rund sind und einige Teller aus Porzellan, dann ...?

Lösungsmöglichkeiten

sind einige Teller sowohl aus Porzellan als auch rund.
sind einige Teller rund, aber nicht aus Porzellan.
ist einiges aus Porzellan rund, aber kein Teller.
ist einiges aus Porzellan weder rund noch ein Teller.
ist einiges Runde kein Teller.
ist einiges Runde nicht aus Porzellan.

 

[sven42]

AW: Philosophen heute!

@scilla

ad a) Da sage ich nur "wuff!"

ad b) Da gibt es nur einen zulässigen Schluss, der nicht einmal ein Schluss ist: Zwei kinder sind krank und beide haben rote Punkte.

auch 3) ist Holla. Kinder können sich Punkte auch aufmalen. wieso sollen daher alle Kinder, die rote Punkte haben, krank sein müssen? Verstehe ich nicht. Hat auch mit Logik nix zu tun.

c) auch hier: die einzige Aussage, die getroffwen werden kann, ist die die, das hier eine falsche Aussage ("alle teller sind rund" - es gibt auch eckige teller) mit einer richtigen verbunden wird. schlüsse sind daraus keine zu ziehen.

 

[scilla]

AW: Philosophen heute!

Da gibt es nur einen zulässigen Schluss, der nicht einmal ein Schluss ist: Zwei kinder sind krank und beide haben rote Punkte.

1) und was diagnostiziert der Arzt?

2) die Verallgemeinerung fände ich auch Käse (alle Kinder sind ...)

Kinder können sich Punkte auch aufmalen.

stimmt,
es könnte auch mehrere Krankheiten mit roten Punkten geben

ist aber für das Verstehen der Diagnose unerheblich

wichtig ist,
daß es Hierarchien gibt (Kind - rote Punkte - krank bzw. aufgemalt)

die einzige Aussage, die getroffwen werden kann, ist die die, das hier eine falsche Aussage ("alle teller sind rund" - es gibt auch eckige teller) mit einer richtigen verbunden wird. schlüsse sind daraus keine zu ziehen.

Mengenlehre !!!

'Teller', 'rund' und 'Porzellan' sind nur Platzhalter für irgendwelche Mengen



PS
gehe in die Bibliothek
und schaue Dir ein Buch über (FORMALE) LOGIK an

da gibt es Wahrheitswerte
da gibt es Mengenlehre
da gibt es manchmal die Verallgemeinerung (alle Schwäne ...)
da gibt es manchmal die Diagnose (Abduktion)

die Verwirrung um die Begriffe Induktion und Deduktion wird nirgends geklärt

die meisten Logik-Bücher sind für den Müll