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God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Na gut, wenn Du meinst, ich rede nur Unfug - hier steht aber nur Meinung gegen Meinung - dann lassen wir das eben so stehen und warten mal die nächsten Jahre ab.

Ich jedenfalls sehe die EU nach Dublin vor dem Scheitern.

Ihr sagt offenbar: Lieber keine EU als diese - bei mir ist es umgekehrt.

LG, pispezi :zauberer2
 
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AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Zitat von Pispezi:
Es geht mir nicht darum, die Massen als "Volltrottel" zu bezeichnen (auch wenn mein etwas wütender Text so klingen mochte).
Aber ich bin überzeugt, wenn man die Entstehung der EU von Anfang an "der demokratischen Mehrheit" überlassen hätte, gäbe es sie nicht.
Und sollte man damit jetzt anfangen, wird sie verschwinden.

Mit anderen Worten:
Du befürwortest eine Union, die, nach deiner Vermutung, von der Mehrheit derer, auf deren Leben ihre Politik sich auswirkt, nicht befürwortet würde?

Ich sehe das mit Europa aber auch gar nicht so schwarz- wenn die geforderte Aufklärung von allen Seiten betrieben werden würde, und wenn man wüsste was man genau zustimmt, würde es, meiner Einschätzung nach, eine pro-Europäische Mehrheit geben.

Zitat von pispezi:
Also mir scheint: Entweder es gibt eine gewisse, zahlenmäßig begrenzte, zwar nicht "heilige" aber wenigstens einigermaßen kompetente Entscheidergruppe, oder die EU ist verloren.

In einer Demokratie- und ich werde für mich persönlich nur ein demokratisches Europa akzeptieren- müssen die Politiker vom Volk bestätigt werden. Oder sie haben kein Recht, ihre Positionen zu bekleiden. Ob sie nun kompetent sind oder nicht, ob sie nach Brüssel gewählt werden oder nach Berlin.

Europa funktioniert nur, wenn alle mitmachen und alle es befürworten. Und dazu muss man wissen, wofür Europa steht.

Als erstes müssen die geistigen Grundlagen Europas geklärt werden. Was ist Europa? Wozu wollen wir eine EU? Wie weit darf die EU in das politische Leben eingreifen?
Hier könnten alle mit einbezogen werden- Experten ebenso wie die Bevölkerung.

Wenn dann dieser geistige Rahmen der EU geschaffen ist, sollen alle Völker wählen- EU-Beitritt ja oder Nein. entscheidet man (= das Volk) sich für JA, dann nur unter der Bedingung, dass man die Union respektiert und das man die - im Konsens der Mehrheit der Menschen in Europa festgelegten- Werte anerkennt.

Im nächsten Schritt wird dann ein vernünftiger Verwaltungsapparat der EU aufgebaut, dessen Handlungsspielraum gemäß vorheriger absprachen KLAR festgelegt wird.

Und dann kann man die Feinheiten regeln.

Zitat von Pispezi:
PS: Schau Dir nur den aggressiven Thread-Titel hier an - und den hat einer der klügeren Europäer geschrieben...

Danke :blume1: :)

xcrypto hat es bereits gesagt: Mein Mittelfinger zeigt in Richtung der Brüsseler Bürokratie, die, so sehe ich das, aus Eitelkeit den europäischen Gedanken verunglimpfen, oder, wenn sie es ehrlich meinen, verächtlich über die Köpfe der Basis
hinwegentscheiden- nicht gegen den europäischen Gedanken an sich.

Aber ich habe diesen drastischen Titel absichtlich gewählt, weil ich glaube, dass dieser Ton gegenüber eben diesen Leuten durchaus angebracht ist.

Glaub mir: Ich wäre einer der ersten, der sich über ein funktionierendes Europa freuen würde:
Ich habe Verwandte in Spanien, meine Familie stammt aus Schlesien, ich lebe nicht all zu weit von den Grenzen zu den Niederlanden, Belgien und Luxemburg und habe Freunde jenseits der Grenzen.

Was mich aber an dieser EU unter anderem stört ist, dass sie nicht selten eine Politik betreibt, in der Theoretiker über praktische Fragen des Lebens einer breiten Masse von Menschen entscheiden.

Was mich ärgert ist das ewige Geschacher um Stimmen und Posten. Ich habe das Gefühl, darum geht es hauptsächlich- um Sitze und Posten. Nicht um Menschen.

Das mag überall so sein. Aber ein Europa, dass so funktioniert, ist schlichtweg unnötig und macht im Endeffekt mehr Ärger als es nützt.

Wir- oder besser unserer Führer- (sorry, es ist spät, mir fällt kein anderes Wort im Moment ein, ihr wisst ja, was ich meine) haben JETZT, nachdem durch Dublin Europa erschüttert wurde, sich Gedanken zu machen. Einfach nur zu sagen: Die Iren sind doof, die dürfen nicht mehr mitmachen, bedeutet, eine wichtige Chance zur Selbstreflexion in den Wind zu schießen.

Viele Grüße,
Sunnyboy
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Hi @ alle,

auch ich bin für die EU aber

MIT DEMOKRATIE !

und außerdem: die Modifikation der ursprünglich vorgesehen Verfassung mit "dort einzufügen", oder "dort zu streichen" - kurz gesagt: es ist ein Horror dies zu lesen und am Ende kennt man sich überhaupt nicht mehr aus.

Außerdem finde ich auch, dass es die Aufgabe der Politiker wäre, dem Volk anhand von Veröffentlichungen eine gut lesbare und verständliche Verfassung bekanntzugeben. Es geht nicht an, dass einfach so abgestimmt werden soll, jeder muss ich alles selber suchen, usw.
Also das alleine finde ich schon von Demokratie sehr, sehr weit entfernt.
Denn schließlich geht es um Europa, die Bürger des vereinten Europas!
Nicht mehr aber auch ganz und gar nicht weniger !

Und insoferne ist es eigentlich ganz gut, dass wieder mal etwas überdacht werden muss.

Im übrigen finde ich den von der EU eingeschlagenen Weg auch zu weit von den Bürgern entfernt. Zuviel nach wie vor als Wirtschaftsbündnis, wie es in den Anfängen konzipiert war.
Mit anderen Worten: Politiker hofieren zu sehr - in meinen Augen - den Großkonzernen !!

Und noch ein Punkt: Lohndumping wie es mehr und mehr betrieben wird (wir sollten, so denke ich, Europa diesbezüglich mit allen Ländern betrachten und nicht nur Österreich oder Deutschland oder Frankreich), kann sehr schnell dazu führen, dass die Europäer ärmer werden. Damit sinkt sofort die Kaufkraft.
Wohin dies führt ?

Was aber Großkonzerne heute schon betreiben ist eigentlich für Europa nicht so sehr förderlich, denn wenn alles nach Asien ausgelagert wird - dort ist Aufschwung vorhanden. Und nochmehr Aufschwung wenn mehr und mehr ausgelagert wird.
Das ist ein sehr wesentlicher Punkt und der macht mir ganz ernstlich Kopfzerbrechen. Aber wahrscheinlich nicht nur mir.

lb Gr sartchi
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

... man mag ja bürokratische Auswüchse kritisieren (große Systeme neigen nun einmal dazu) - aber allen Kritikern sei einmal angeraten, darüber nachzudenken, wo die einzelnen europäischen Staaten heute ohne EU stünden...
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

... man mag ja bürokratische Auswüchse kritisieren (große Systeme neigen nun einmal dazu) - aber allen Kritikern sei einmal angeraten, darüber nachzudenken, wo die einzelnen europäischen Staaten heute ohne EU stünden...

Hi oktoberwind,

nun, das eine sollte das andere ja nicht verhindern.
Es ist nun mal so, dass für die Demokratie zu kämpfen ist und heute weiterhin nur halt mit anderen Mitteln.

Es ist auch nicht infrage zu stellen wo wir heute wären.
Das ist überflüssig. Denn die meisten - zumindest sehe ich das so - wollen eine EU.
Es geht um die Frage: welchen Weg schlägt die EU ein.

Und für die Bürger sollte die Demokratie gelten.

Und weiterhin: wir müssen auch uns überlegen, wohin eine Minderung der Demokratie führen könnte. Und - leider - sind Ansätze da. Ganz eindeutig.

Und leider sind auch die Ansätze zur Minderung der Einkommen innerhalb der EU da. Auch das ist nicht zu übersehen.
Und leider sieht man auch die Großkonzerne und wie sie agieren.
Und leider sieht man auch die Auslagerungen dieser und die jeweiligen Steuerhinterziehungen.

Wenn die Kauftkraft in der EU schwindet -
wenn die Demokratie in der EU schwindet -

bitte was bleibt dann übrig ?

Das sind Punkte, die mir persönlich sehr wohl sagen, dass eben diese Fragestellungen für uns alle wichtig sind.
Denn es sind Grundsatzfragen.

lb Gr sartchi
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Es gibt ernsthafte Theorien in Politologie und Soziologie, die der Meinung sind, wir werden die Herausforderungen der globalen Welt nicht mehr mit den parlamentarischen Demokratien lösen können.

Die Länder, die nachdrängen (China, Indien, Brasilien) sind nur sehr bedingt demokratisch strukturiert.

Auch in der EU wird sich in absehbarer Zeit die Frage stellen, dass nicht die Demokratie das Entscheidende ist, sondern womöglich ganz andere Fragestellungen...

(Ich lasse es dahingestellt, dass ich in dieser Welt nicht mehr leben möchte - und auch alt genug bin, dass ich das wahrscheinlich nicht mehr erleben muss.)
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

L.L.

Da ich eigentlich nicht so detailliert, wie die meisten von euch, über die Struktur und die Ziele der EU informiert bin, kann ich nur aus meinem Bauchgefühl heraus ein Urteil abgeben.( ist für mich als Materialist schon etwas ungewöhnliches ! )

Ich habe einfach Angst vor großen zentral gesteuerten und nicht mehr überschaubaren Systemen ( z.B. ehem.UDSSR, USA, CHINA ) wo die lokalen Interessen hinter denen der großen Gemeinschaft / Wirtschaft oder denen von Großkonzernen gestellt werden.

Ich habe einfach Angst vor der Idee "Vereinigte Staaten von Europa".
Ja einige sagen, ist doch nicht schlecht, es funktioniert auch in den USA. Diese Leute sollten vielleicht einmal die Lebensbedingungen in den USA genauer betrachten, denn diese sind für mich auf keinen Fall erstrebenswert.
Dann war dann noch der Vergleich mit der Demokratie in Indien, gut, die können sich auch aussuchen welcher von ihren unfähigen Politikern an der Macht ist.
Auch die dortigen Lebensbedingungen sind für mich nicht erstrebenswert.

Ich habe einfach Angst vor einer europäischen "Demokratie" wo Schotten, Sizilianer, schwedische oder finnische Lappen über z.B. den Tiroler Transitverkehr "demokratisch" mitbestimmen können.
Denen kann es ja egal sein wie viele Lkws da durchfahren, solange sie die damit transportieren Produkte vom gegenüber liegendem Ende Europas billig einkaufen können, sie wohnen ja nicht dort.

Oder wenn Niederösterreicher und Ostfriesen über das Kontingent der Asylanten die die Lappen aufnehmen müssen "demokratisch" mit entscheiden.
Ist doch mir egal ob oder mit viele Schwarzafrikaner sich die "Gscherten im Pelz" da oben herum ärgern müssen. Ich wohne nicht dort.

In Ordnung, ich habe da etwas primitiv populistisch Übertrieben, aber ich bin überzeugt dass so etwas Ähnliches, und gerade in einer direkteren Demokratie, in der EU passieren kann und auch wird.
Weil dann vielleicht eine nicht betroffene und / oder uninteressierte und / oder ( absichtlich / unabsichtlich ) schlecht informierte Mehrheit Entscheidungen "demokratisch" , entgegen den Bedürfnissen einer lokalen Minderheit, treffen kann.

Also mir sind kleine, unabhängig von einander und parallel funktionierende Systeme nicht nur in der Technik lieber, sondern auch im zusammenleben von Gesellschaften.

L.G. Belair57
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Die Information, Sunnyboy und Sartchi, halten wir zwar alle für grundlegend und sehr wichtig, aber wir definieren und gewichten die Inhalte und das Drumherum anscheinend halt ziemlich verschieden.

Die meist übliche Forderung (eine genaue Information über die Verfassung) ist meist nur eine manipulative, vordergründige Forderung der EU-Gegner. Wenn man etwa 400 Seiten auf nur 100 zusammenstaucht, interessiert das die Masse genauso wenig wie auch ein Heftchen mit nur 10 Seiten. Ich habe in der Tageszeitung schon einige Male die Inhalte gelesen (zuletzt vor der Iren-Abstimmung eine Großseite), und ich glaube, dass das im Normalfall für die Durchschnittsbürger deshalb genügt, weil genug viele nicht mal so viel lesen – höchstens populistische, marktschreierische Aufmacher wie die Gurkenkrümmung oder die Despotenherrschaft der EU statt einer Demokratie.

Wer das nicht glaubt, weil er/sie persönlich wirklich mehr wissen will, sollte sich in der Realitätswelt umblicken! Wer es genauer wissen will – Internet! Ich habe schon jede Menge von Links und Verweise gelesen, in Tageszeitungen und auf Plakaten beispielsweise, mir aber noch nicht die Zeit genommen, da zu stöbern. Und ich wage die Behauptung, dass es den meisten anderen entweder genauso geht oder dass sie noch weniger Zeit/Interesse haben, Verfassungstexte und Erklärungen seitenweise zu lesen!
Blickt euch doch um, aber nicht nur im Büro!

Unter Information verstehe ich nicht eine Papierflut mit hehren medialen Zielen, die sowieso mit Schall und Rauch in den Äther aufsteigt,
sondern bürgernahe, praxisbezogene und tatsächlich umsetzbare Initiativen, die den Egoismus der Beteiligten unbedingt berücksichtigen muss: Auch den der Politiker, die immer wieder einerseits zwar dauernd beschimpft werden, von denen man aber andererseits göttliche Fähigkeiten und Übermenschen erwartet (s. auch weiter o.).
Übrigens im Zusammenhang mit der Demokratie: Warum hat man so viel Angst, über einen EU-Austritt abstimmen zu lassen, wie er in der neuen Verfassung vorgesehen ist?
Wenn es nur mehr um ein Kerneuropa geht, wären nämlich alle gezwungen, statt zu raunzen wirklich nachzudenken, Wähler wie Politiker (die beispielsweise über Vorgänge laufend aufklären, die die EU betreffen oder eben NICHT die EU betreffen – nicht aber bloß über Gesetze, die ohnehin nur Spezialisten und eine kleine Schicht interessieren, wie es überall die Regel ist)!

Eine undemokratische EU?
Wie stellt ihr euch die richtige Demokratie vor?
Aktuelle Beispiele:
Wir können in Ö derzeit über keine Pensionsreform abstimmen,
wir können nicht über die tiefgreifenden Veränderungen der geplanten Gesundheitsreform abstimmen,
wir können nicht über die Altenbetreuung abstimmen,
wir können nicht über eine Steuerreform abstimmen, die schon seit 10 Jahren fällig wäre
- und in D wird es nicht viel anders sein!

Leben wir alle in einer Diktatur?
Oder ist die EU daran schuld? :D

Anarchisten oder solche mit irgendwelchen anderen (Macht-) Zielen werden das bejahen,
andere werden aber da und dort zwar um Verbesserungen kämpfen (oder zumindest darum argumentieren), aber nicht gleich den Staat handlungsunfähig machen wollen.
Die EU ist bzw. wird bald ohne der notwendigen, angepassten Verfassung handlungsunfähig!

Ist das alles nicht Scheinheiligkeit und Augenauswischerei:
Beim Vertrag von Nizza waren die Iren auch dagegen, dann bekamen sie einige nationale Zuckerl, und gleich waren die Iren für den eigentlich völlig unveränderten Nizza-Vertrag!
Ging es wirklich um den Vertrag und um Demokratie?

Xcrypto, deinen Vorstellungen einer Regelung mit Gewaltenteilung und so kann ich persönlich einiges abgewinnen, das sind sicher demokratische Beispiele.
Nur: Die EU ist kein Überstaat wie die USA oder Indien, die du als Beispiele angeführt hast. Dadurch würde viel mehr Macht und Einfluss und damit verbundene „Lenkung von Brüssel“ notwendig werden. Das wäre tatsächlich eine völlig andere EU, aber die nationalen Souveränitäten wollte man ja unbedingt möglichst erhalten, oder nicht?
Siehe dazu auch den Beitrag von Belair: Eben, Belair, das wollen wir nicht. Deine Lösung? Keine EU?
Hm, ein ziemliches Durcheinander, schon hier im kleinen DF! :D

Und wenn im Gegenteil dazu die EU noch weniger Einfluss haben soll, dann muss man sich schließlich fragen, wozu haben wir eigentlich eine EU?
(Uns selber) Noch mehr schwächen, weil „die da oben eh nix zusammenbringen“?

Die Gurkenkrümmung und ein Beispiel für die Informationspraxis folgen extra (Teil 2),
weil das sogar mir selber hier schon zu lange wird, tut leid! ;)
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Teil 2
Die Gurkenkrümmung ist mMn ein gutes Beispiel für Desinformation, Nichtinformation und populistischer (Medien-) Politik:

Niemand scheint verstanden zu haben, warum die Gurkenkrümmung von der EU reguliert sein muss.
Was geht das „Brüssel“ an, lächerlich, ein Kasperltheater, die EU halt…!

Jetzt möchte endlich die EU diese Regelung fallen lassen: Aufschrei der Länder, voran Frankreich und Deutschland, auch Ö. sympathisiert mit ihnen!
Es war eine Forderung des Handels, nicht der „mächtigen Herren in Brüssel“, weil man es nicht den einzelnen Ländern überlassen wollte, Größe und Gewicht nach dem Subsidiaritätsprinzip selber festzulegen, was nicht nur Lieferungen sehr kompliziert macht, sondern auch Preis- und Qualitätsvergleiche fast unmöglich macht (eine Forderung der Konsumentenvertreter!).

Die Zeitung, der ich das entnommen habe, wollte im Landwirtschafts- und Umweltministerium nachfragen – keine Antwort!
Das deutsche Landwirtschaftsministerium: „Die Vermarktungsnormen für Obst und gemüse beruhen auf einem breiten Konsens zwischen Wirtschaft und Verbrauchern. Daher sollte dieses System grundsätzlich fortgeführt werden.

Das ist auch noch zu wenig, zu allgemein, keine zufriedenstellende Information für den Normalbürger. Aber die Zeitungsmeldung ist plausibel, nur wird eine EU-feindliche Zeitung wie die Krone das ganz anders formulieren, wenn überhaupt!
Aber das wäre eine praxisnahe Information, die schon längst überfällig war! Wer von uns hat schon gewusst, warum es diese Regelung gab? Aber wer nicht grundsätzlich alles verurteilt, was von der EU kommt, wird sich schon gedacht haben, dass die ja auch nicht auf den Kopf gefallen sein können und dass es wohl irgendeinen nachvollziehbaren Grund dafür geben muss.
Man hat aber das Stimmungsfeld den Populisten in der Politik und in den Medien überlassen.

Der Ärztestreik als Beispiel für den „Informationshunger“ im Volk:
Am Montag streikten in ganz Ö. die Ärzte wegen der geplanten Gesundheitsreform.
Unser Arzt hielt im Gasthaus um 19 Uhr einen Vortrag, einen Informationsabend:
Gäste: 2 Männer (der Bürgermeister und ich) + 7 Frauen!
Klar geht es auch um die Ärzte selber (wie auch die Medien vorsorglich immer schreiben, es gilt ja den Umsatz steigenden Neidkomplex zu befriedigen), aber lösen wir uns von der naiven Vorstellung, dass alle nur um unser Wohl besorgt sein müssen: Ärzte, Lehrer, Politiker, ja klar, aber es geht immer und überall und bei jedem natürlich auch um den Egoismus!
Wenn man sich dieser Natürlichkeit bewusst ist, dann wird man eher neugierig sein, ob es da nicht noch anderes gibt. Und der Arzt hat fast 1 Stunde lang dem kleinen Häuferl (in der Hoffnung auf einen „Schneeballeffekt“ durch uns) glaubhaft und begründet dargelegt, was das alles für uns Patienten zur Folge haben wird…!
Wir waren ziemlich betroffen!
Und ich bekomme seine Unterlagen gemailt, hat er versprochen, da ist nix getürkt, da kenne ich ihn zu gut!

Danach ging ich raus vom kleinen Saal: Eine Versammlung von Jung und Alt, Österreich gegen Deutschland, mindestens 5 oder 6 mal soviel Personen vor dem TV!
So etwas interessiert das Volk eben mehr als eine „anstrengende“ Information, denn man ist darüber eh schon informiert von der Zeitung oder von Freunden…!
Nix gegen die Fußballer, ich bin sogar die erste Halbzeit dort geblieben!

Das sollten nur aktuelle Eindrücke vom Alltag sein, weil ich nicht glaube, dass wir in unserem Ort nur eine Ausnahme sind und weil ich glaube, dass man viel zu oft von sich selber auf andere schließt.
Zumindest hatte ich hier manchmal so das Gefühl, wenn ich von eher idealistisch bestimmten Meinungen über das Volk las.
Ich hatte das Gefühl, dass die arbeitende Masse, die sich auch aus Zeitgründen nur oberflächlich informiert oder informieren kann und besonders manipulationsanfällig ist, nicht besonders berücksichtigt wird.

lg
Andreas
 
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belair57 schrieb:
Ich habe einfach Angst vor einer europäischen "Demokratie" wo Schotten, Sizilianer, schwedische oder finnische Lappen über z.B. den Tiroler Transitverkehr "demokratisch" mitbestimmen können.

Um Gottes Willen! So weit sind wir doch noch gar nicht. Bisher haben wir in Europa nur erreicht, daß ein einzelnes Land qua Wahlrechtsbestimmungen seiner Nationalverfassung den gesamten juristischen Einigungsprozeß der Union blockieren, stoppen, verhindern kann.

Da bleibt nur zu fragen, ihr "Demokraten": Was wollt ihr noch mehr?

Also jetzt seid mal zufrieden!!!

belair57 schrieb:
Ich habe einfach Angst vor der Idee "Vereinigte Staaten von Europa".
Ja einige sagen, ist doch nicht schlecht, es funktioniert auch in den USA.
Der größte Feind Europas ist die Angst, daß Europa nichts eigenes, Eigenständiges sei, sondern nach - horribile dictu - amerikanischem Modell gebaut würde. Dabei wäre das US-Modell einer Föderation von Staaten, die ihre je eigenen Verfassungen haben, im heutigen Europa gar nichts neues - Europa wehrt sich nur gegen den "Bund", den "Kongreß" der Staaten und bevorzugt die Konkurrenz.

Und dabei wird - beiläufig - jede Maßnahme, die zu mehr Durchsichtigkeit und mehr demokratischer Teilnahme an den Instituten des europäischen "Bundes" führen könnte, konterkariert. Irland stimmt gegen den Vertrag von Lissabon - ja, gut, aber dann bleibt eben alles beim schlechten Alten.
 
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