Gewalt ist (k)ein (Kinder)Spiel

[FritzR]

AW: zur unterdrückung der lebenskraft und ausformung der gewalt

Ich habe ein sehr ungutes Gefühl, wenn ich diese Gutbetung des Begriffes Aggression sehe, die ihr da vornehmt.

Hallo!
Es liegt zwar schon einige Zeit zurück, aielleicht erinnert sich noch die eine oder der andere an den Disput über positive Aspekte der Aggression. Ich habe damals dies bestritten. Inzwischen fand ich in dem Büchlein, das Reinhard, dem ich für den Hinweis danke, an anderer Stelle empfahl, folgenden Passus.

Emotionale Nuancen

MR Ich gebe dir ein Beispiel. Eine gestrichene Wand sieht aus der Entfernung sehr homogen aus. Wenn du sie aber aus der Nähe betrachtest, erkennst du eine Menge Unebenheiten: Die Oberfläche ist nicht so glatt, wie es schien, sie hat Buckel und Löcher. Auch die Farbverteilung ist nicht gleichmäßig: Auf dem weißen Grund tauchen schwarze oder gelbe Flecken auf.
Das gleiche stellen wir fest, wenn wir unsere Emotionen näher betrachten, wir entdecken viele Nuancen. Wut zum Beispiel. Sie wird oft von dem Wunsch begleitet, jemandem zu schaden. Manchmal handelt es sich aber auch um die berechtigte Entrüstung über eine Ungerechtigkeit, ein Massaker oder ein anderes nicht akzeptables Verhalten. Wut kann auch schlicht eine Reaktion sein, um schnell ein Hindernis aus dem Weg zu räumen, das uns davon abhält, etwas zu bekommen, was uns wichtig ist, oder um etwas zu beseitigen, das uns bedroht.
Doch Wut enthält auch die Aspekte Klarheit, Fokussierung und Tatkraft, die an und für sich nicht schädlich sind. Ähnlich gibt es auch in der Lust ein Element des Glücks, das von Liebe verschieden ist. Stolz, ein Element des Selbstvertrauens, kann stark ausgeprägt sein, ohne in Arroganz abzugleiten. Neid ist eine Triebfeder, die nicht mit der ungesunden Unzufriedenheit verwechselt werden darf: die sie mit sich bringt.
So schwierig es auch sein mag, diese Aspekte auseinander zu halten, es ist möglich, die positiven Facetten eines normaler- weise als negativerachteten Gedankens zu erkennen und zu nutzen. Das, was einer Emotion den schädlichen Charakter verleiht, ist das fiktive Selbst, das sich mit ihr identifiziert und an ihr festhält. Das löst eine Kettenreaktion aus, in deren Verlauf der ursprüngliche Funke von Klarheit und der Fokus zu Wut und Feindseligkeit werden. Mit entsprechender Erfahrung können wir jedoch eingreifen, bevor die Reaktion in Gang kommt.
Es fällt in der Tat schwer zu erkennen, daß Emotionen nicht negativ an sich sind, sondern daß sie es erst in dem Augenblick werden, wenn wir uns mit ihnen identifizieren und uns an ihnen festhalten wollen.

Aus: Hirnforschung und Meditation. Ein Dialog. Wolf Singer, Matthieu Ricard

Wenn man also statt „Aggression“, die ich nach wie vor als nur negativ betrachte, „Wut“ sagt, wie Matthieu Ricard, so kann ich dem zustimmen.
Gruß Fritz

 

[kathi]

AW: zur unterdrückung der lebenskraft und ausformung der gewalt

Hallo!
Es liegt zwar schon einige Zeit zurück, aielleicht erinnert sich noch die eine oder der andere an den Disput über positive Aspekte der Aggression. Ich habe damals dies bestritten. Inzwischen fand ich in dem Büchlein, das Reinhard, dem ich für den Hinweis danke, an anderer Stelle empfahl, folgenden Passus.

.....

Wenn man also statt „Aggression“, die ich nach wie vor als nur negativ betrachte, „Wut“ sagt, wie Matthieu Ricard, so kann ich dem zustimmen.
Gruß Fritz

lieber fritz,
danke für die obige meldung. es freut mich sehr, dass hier doch eine gewisse annäherung zwischen uns beiden möglich wurde.

sehr, sehr, sehr!

 

[FritzR]

AW: zur unterdrückung der lebenskraft und ausformung der gewalt

lieber fritz,
danke für die obige meldung. es freut mich sehr, dass hier doch eine gewisse annäherung zwischen uns beiden möglich wurde.
sehr, sehr, sehr!

Liebe Kathi,
ich war und bin mir stets bewusst, dass wir uns allenfalls in der Begrifflichkeit und in Teilaspekten, aber nicht in den Grundhaltung unterscheiden.

Druschba!

Fritz

 

[rotegraefin]

AW: zur unterdrückung der lebenskraft und ausformung der gewalt

wäre mal ein interessanter Versuch, als Lehrer so ein theoretisches Gefasel den Schülern vorzulegen. Ich hätte vollstes Verständnis dafür, wenn dann tatsächlich einer aufspringt, den Abzug der Neunmillimeter durchdrückt, immer wieder, solange, bis der Depp vorne durchlöchert umkippt. Natürlich gäbe es dann wieder großes Geschrei, Aufregung, Tatortabsperrung und Blaulicht. Aber es würden sich ja dann dutzende Experten für Fernsehinterviews finden lassen, die ganz genau wissen, daß es nur an der unbewältigbaren Wut des jugendlichen Schützen gelegen haben kann, dem kranken Täter. Der Lehrer, das arme Opfer, bekommt ein Staatsbegräbnis erster Klasse...

Der Rote Baron

Danach kann ich schließen Baron, dass Du eine Sauwut auf so ein theoretisches Gefasel hast und Deinen Aggressionen hier verbal freien Lauf lässt.
Das ist ja im Grunde bei Dir nichts Neues. Fast in jedem Kommentar von Dir, bekommt der- oder diejenige die gerade einen weiteren Erkenntnisschritt vollzogen hat, und ihn hier mitteilt, von Dir eins über gezogen.
Ich kann ja verstehen, wenn Du früher zu heiß gebadet worden bist, mit dem Klammerbeutel gepudert wurdest und auch noch schief gewickelt, dass Du dann voller Aggressionen steckst. Die müssen auch raus und brauchen ihren angemessenen Ausdruck.
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen, dass ich die Leute lieber aufbaue, anstatt sie runter zu machen. Es kommt meinem Wohlempfinden mehr zu Gute und das lasse ich nicht mehr aus den Augen.
Wenn Du Dich also wohl dabei fühlst, den Rückzug und die Wut der anderen zu provozieren, musst Du das tun, bis Dir eine bessere Form der Kommunikation einfällt. Diese Form. die Du da betreibst ist ein Nullsummenspiel zum Schluss fühlen sich alle mies.

meint rg

 

[redbaron]

AW: zur unterdrückung der lebenskraft und ausformung der gewalt

Danach kann ich schließen Baron, dass Du eine Sauwut auf so ein theoretisches Gefasel hast und Deinen Aggressionen hier verbal freien Lauf lässt.
Das ist ja im Grunde bei Dir nichts Neues. Fast in jedem Kommentar von Dir, bekommt der- oder diejenige die gerade einen weiteren Erkenntnisschritt vollzogen hat, und ihn hier mitteilt, von Dir eins über gezogen.
Ich kann ja verstehen, wenn Du früher zu heiß gebadet worden bist, mit dem Klammerbeutel gepudert wurdest und auch noch schief gewickelt, dass Du dann voller Aggressionen steckst. Die müssen auch raus und brauchen ihren angemessenen Ausdruck.
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen, dass ich die Leute lieber aufbaue, anstatt sie runter zu machen. Es kommt meinem Wohlempfinden mehr zu Gute und das lasse ich nicht mehr aus den Augen.
Wenn Du Dich also wohl dabei fühlst, den Rückzug und die Wut der anderen zu provozieren, musst Du das tun, bis Dir eine bessere Form der Kommunikation einfällt. Diese Form. die Du da betreibst ist ein Nullsummenspiel zum Schluss fühlen sich alle mies.

meint rg

nee, nee Gräfin, selbst wenn ich in Phosphor gebadet hätte, wären die immer wieder von anderen absichtlich eingefädelten Sprachfallgruben nicht zu übersehen. Das andere Wort dafür ist Mobbing, das können einige hier ganz gut, und ich bin nicht der erste und einzige, dem das schon aufgefallen ist.

Es ist ganz einfach: entweder ich schreibe etwas mehr von mir - und dann wird das mit Ignorieren oder Ironie abgeschmettert. Oder ich stelle ich mich auf das Prinzip der versteckten Aggression ein und benutze die anderen als meinen Wetzstahl. Was hier stattfindet - und dazu stehe ich meinerseits - ist ein Kampf der Wirklichkeiten. Es geht hier nicht um Inhalte. Es geht immer ums Herumtaktieren, um das rethorische Aushebeln der Wirklichkeit des anderen, ums Manipulieren - und letzteres auch noch ganz frech mit dem Spruch legalisiert "Wer bei sich bleibt, ist nicht manipulierbar".

Es ist eine Teilwahrheit, daß du tatsächlich etwas die Ausnahme dahingehend bist, daß du wortreich deine Ansicht als Positivbild darzustellen vermagst. Die anderen hauen mehr direkt zu. Aber in den manipulativen Grundabsichten nimmt sich das nichts...

Langsam geht mir sogar Kathis Masche des gezielten "hach, da lach ich aber mit dir mit" auf den Geist.

Sei doch froh, daß ich nur verbal die Klingen kreuze - um mal dein eigenes Bild zu gebrauchen, mit dem du mich damals gleich "begrüßt" hast. Mehr Lust hätte ich manchmal schon auf die Neunmillimeterlösung. Ist mir nur zu teuer bzw. aufwendig...

Der Rote Baron

 

[rotegraefin]

AW: zur unterdrückung der lebenskraft und ausformung der gewalt

nee, nee Gräfin, selbst wenn ich in Phosphor gebadet hätte, wären die immer wieder von anderen absichtlich eingefädelten Sprachfallgruben nicht zu übersehen. Das andere Wort dafür ist Mobbing, das können einige hier ganz gut, und ich bin nicht der erste und einzige, dem das schon aufgefallen ist.

Es ist ganz einfach: entweder ich schreibe etwas mehr von mir - und dann wird das mit Ignorieren oder Ironie abgeschmettert. Oder ich stelle ich mich auf das Prinzip der versteckten Aggression ein und benutze die anderen als meinen Wetzstahl. Was hier stattfindet - und dazu stehe ich meinerseits - ist ein Kampf der Wirklichkeiten. Es geht hier nicht um Inhalte. Es geht immer ums Herumtaktieren, um das rethorische Aushebeln der Wirklichkeit des anderen, ums Manipulieren - und letzteres auch noch ganz frech mit dem Spruch legalisiert "Wer bei sich bleibt, ist nicht manipulierbar".

Es ist eine Teilwahrheit, daß du tatsächlich etwas die Ausnahme dahingehend bist, daß du wortreich deine Ansicht als Positivbild darzustellen vermagst. Die anderen hauen mehr direkt zu. Aber in den manipulativen Grundabsichten nimmt sich das nichts...

Langsam geht mir sogar Kathis Masche des gezielten "hach, da lach ich aber mit dir mit" auf den Geist.

Sei doch froh, daß ich nur verbal die Klingen kreuze - um mal dein eigenes Bild zu gebrauchen, mit dem du mich damals gleich "begrüßt" hast. Mehr Lust hätte ich manchmal schon auf die Neunmillimeterlösung. Ist mir nur zu teuer bzw. aufwendig...

Der Rote Baron

Dieser Kommentar erinnert mich an einen ehrlichen Ausspruch eines Häftlings der zu einer Gruppe von Knackis gehörte mit der ich eine Gesprächsreihe mit normalen Bürgern führte. Er behauptete mehrmals ganz entschieden, wenn er wieder rauskäme, würde er wieder das nächste Ding drehen. Er bekam heftigen Widerspruch von seinen Mithäftlingen und nicht ganz so heftig von den Bürgern. Ich spürte die Provokation von dem jungen Mann dahinter und erlaubte ihm ganz spontan, dass er das dürfe. Danach habe ich ihm aber ganz entschieden den Mund verboten, damit er nicht so viel verbale Prügel aus der Gruppe bekommt.
Ich fürchte, mit dieser Vorgehensweise habe ich die ganze Gruppe geschockt und später wollten mir dann auch noch gute Christen ausreden, dass ich was mit Gott zu tun habe. Na ja lang ist es her.
Ich habe keine Ahnung warum Du hier temporär gesperrt bist. Ich vermute aber weil in Dir noch soviel Wut steckt, dass Du am liebsten um Dich schießen würdest. Ich hoffe Du findest eine andere Möglichkeit Deine Wut und Aggression konstruktiv einzusetzen, denn es handelt sich um eine positive Lebenskraft.

meint

 

[Kaawi]

AW: Gewalt ist (k)ein (Kinder)Spiel

...da ist doch etwas dran, besonders wenn es sich um Situationen mit Gewalt, mit Bedrohung und direktem Angstgefühl handelt, die Entscheidung Flucht oder Angriff muss in kürzester Zeit gefällt und konsequent ausgeführt werden. Wer da unsicher zögert, zweifelt oder demokratisch Palavern will hat verloren. Besonders natürlich beim Umgang der Männer untereinander, bei Frauen untereinander ist es genauso, nur beim Umgang von Männern und Frauen miteinander ist es etwas anders.
Flucht oder Angriff ist die einzige Entscheidung die sofort konsequent zu fällen ist und alles Andere ergibt sich daraufhin. Das muss gar nicht als bewusster Denkprozess erarbeitet werden, der Organismus ist seit Millionen Jahren darauf trainiert und reagiert selbstständig.
Nur wer diesen völlig natürlichen biologischen Prozess mit z.B. "Gewaltfreier Kommunikation" (GFK) unterbinden möchte und dieses sehr sinnvolle Kommunikationsmodell missbraucht, wird auf jeden Fall eine Niederlage erleben.
Noch ist der Mensch nicht in der Lage durch geistige Prozesse seine ganze Entwicklungsgeschichte zu Ignorieren auch wenn es hier und da durchaus erfolgreiche Prozesse gegeben hat. Sie ermuntern aber sie dürfen nicht über die Grundlage des Ist-Zustandes hinwegtäuschen.
So bleibt Gewalt (waltan – stark sein, beherrschen) als ein Lebensmotor und das daraufhin stattfindende Verhalten bzw. Entscheiden von Flucht oder Angriff für das Überleben der zentrale Sachverhalt. Es ist der Kreislauf des Lebens von Werden und Vergehen dem sich niemand entziehen kann.

gruß fluuu

Hallo Fluuu,

ja, es gibt diese Situationen von Bedrohungen, in denen es nur darum geht: Du oder ich. Aber das sind zumindest hierzulande doch Ausnahmesituationen, und was mir zu denken gibt, ist die Übertragung von in Bedrohungssituationen sinnvollem Verhalten auf unsere alltäglichen Konfliktösungsstrategien.

Bei Meinungsverschiedenheiten, dem Bedürfnis, sich Gehör zu verschaffen und sich für die eigenen Belange einzusetzen, geht es nicht um Leben und Tod, dennoch wird z.B. hier im Forum schon bevor überhaupt klar ist, worin genau die Meinungsverschiedenheit oder der Interessenskonflikt besteht, mit einer derartig aggressionsgeladenen Sprache agiert, dass jede Verständigung im Grunde schon vor Diskussionsbeginn unmöglich wird, weil der Angegriffene seine (positive) aggressive Energie zur Abwehr von Unterstellungen oder Verdächtigungen braucht, was oftmals zu einem Gegenangriff führt, statt zu einer sachbezogenen Diskussion .

Desweiteren scheint es mir, dass die Psychologie mit ihrer Vorstellung von verdrängten Aggressionen einem Irrtum unterliegt. So ausgeprägt, wie es oft dargestellt wird, ist dieses Phänomen überhaupt nicht, was wir verdrängen, ist die Angst vor den uns bedrohenden Aggressionen. Statt dass sich in Therapien z.B. mit diesen Ängsten auseinandergesetzt wird, werden Aggressionen, die sehr wohl da sind, mit denen aber ein verantwortungsvoller Umgang noch fehlt, künstlich hochgepuscht, sich hineingesteigert bis ins Wahnhafte hinein. Die Wut steht in keinerlei Verhältnis mehr zu der realen Situation, und statt sie durch Denkarbeit ihrem Ursprung zuzuordnen, setzt man auf "Ausagieren". Was herrschen da für Vorstellungen? Dass wir eine bestimmte Menge an Wut in uns tragen, die abgebaut werden müsste? Aggressives Verhalten ist eine Möglichkeit zu agieren und reagieren, für oder gegen die man sich, mit Ausnahme der von dir beschriebenen Bedrohungssituationen, jedesmal wieder neu entscheiden kann!

Und ich glaube, das ist das Anliegen des Themas in diesem thread: nach Alternativen zum alltäglichen Hass, an den so mancher sich schon gewöhnt hat, in der Sprache und im Verhalten zu suchen, ohne die Augen vor dem, was die Gewaltbereitschaft auslöst, zu verschließen. Um die sinnvolle Nutzung aggressiver aber nicht blindwütig zerstörerischer Energie.

Viele Grüße von Kaawi

 

[moebius]

AW: Gewalt ist (k)ein (Kinder)Spiel

.....

1. ja, es gibt diese Situationen von Bedrohungen, in denen es nur darum geht: Du oder ich. Aber das sind zumindest hierzulande doch Ausnahmesituationen, und was mir zu denken gibt, ist die Übertragung von in Bedrohungssituationen sinnvollem Verhalten auf unsere alltäglichen Konfliktösungsstrategien.

2. Bei Meinungsverschiedenheiten, dem Bedürfnis, sich Gehör zu verschaffen und sich für die eigenen Belange einzusetzen, geht es nicht um Leben und Tod,
3. dennoch wird z.B. hier im Forum schon bevor überhaupt klar ist, worin genau die Meinungsverschiedenheit oder der Interessenskonflikt besteht, mit einer derartig aggressionsgeladenen Sprache agiert, dass jede Verständigung im Grunde schon vor Diskussionsbeginn unmöglich wird, weil der Angegriffene seine (positive) aggressive Energie zur Abwehr von Unterstellungen oder Verdächtigungen braucht, was oftmals zu einem Gegenangriff führt, statt zu einer sachbezogenen Diskussion .

4 ... was wir verdrängen, ist die Angst vor den uns bedrohenden Aggressionen. Statt dass sich in Therapien z.B. mit diesen Ängsten auseinandergesetzt wird, werden Aggressionen, die sehr wohl da sind, mit denen aber ein verantwortungsvoller Umgang noch fehlt, künstlich hochgepuscht, sich hineingesteigert bis ins Wahnhafte hinein.
...
5. Um die sinnvolle Nutzung aggressiver aber nicht blindwütig zerstörerischer Energie.

Viele Grüße von Kaawi

Hallo Kaawi!
Zu 1.:
Ausnahmesituationen:
Was die körperliche Bedrohung angeht - Ja!
Was die psychische Bedrohung angeht - wahrscheinlich Nein
Zu 2.:
Psychologisch gesehen durchaus ...(Angst vor Infragestellung/Relativierung des sog. "Ich").
Zu 3.:
Ja eben ...
Zu 4.:
Ja, möglicherweise auch deshalb, weil "Aggressionen" als "schlecht"/"böse" bewertet wurden - und da spielt die Kindheit wohl schon eine große Rolle (Wie sind meine Eltern beispielsweise mit meinen Aggressionen = Lebensenergie! umgegangen?) Wie ngehe ich heute selbst mit diesen Impulsen/Energien um?
Zu 5.:
Ja, darum geht es! Auch sportliche Aktivitäten können dabei sehr hilfreich sein (und zwar nicht nur im Boxsport!).
Viele Grüße von moebius

 

[Kaawi]

AW: Gewalt ist (k)ein (Kinder)Spiel

Was die psychische Bedrohung angeht - wahrscheinlich Nein
Zu 2.:
Psychologisch gesehen durchaus ...(Angst vor Infragestellung/Relativierung des sog. "Ich").

Hallo moebius,

Also, wenn wir chronisch seelisch bedroht sind, womit du wahrscheinlich sogar Recht hast, kann man ja fast gar nicht anders, als entweder destruktiv, also den Bedroher missachtend, oder flüchtend, also verschlossen für echte = persönliche Kommunikation, leben. Dann muss jeder sein eigenes Ding machen. Wie kann denn unter solchen Umständen ein Miteinander überhaupt aussehen?

Liebe Grüße von Kaawi

 

[fluuu]

AW: Gewalt ist (k)ein (Kinder)Spiel

Hallo Kaawi,

habe den Thread gefunden, Du hast mich per PN angesprochen, nun kann ich gerne etwas antworten, habe gerade Muse dazu.
Der Konflikt fängt meiner Ansicht nach schon damit an, dass Gewalt als etwas böses, negatives, sündiges und vernichtendes angesehen wird und nach Möglichkeit vermieden, verdrängt, amputiert oder ignoriert werden sollte.
Erst dadurch entsteht ganz biologisch gesehen der Druck, die Wut, die Aggression und die Bedrohung auf eine völlig unnötige und zerstörerische Art und Weise. Das Dasein ist nun mal durch Werden und Vergehen geprägt.
Würden wir Gewalt als eine natürliche, das Leben fördernde und bejahende Kraft ansehen im zwischenmenschlichen Umgang hätte es nicht diese Bedrohung.

Heute heißt es offiziell von vielen Gremien und Verbänden Gewalt ist eine Bedrohung sie muss ausgemerzt werden. Was für ein Irrsinn. Sie bekommen viel Zulauf, Applaus und Geld für dieses Vorhaben aber eigentlich heißt es einen völlig natürlichen lebensnotwendigen Vorgang zu Eliminieren.

Die Zeit, dass nur ein Mensch oder wenige die Macht und Gewalt über das Leben vieler Menschen inne hatte sind vorbei.
Heute hat zunehmend jeder selbst die Verantwortung und die Gewalt über sein Leben innerhalb der Gemeinschaft, zumindest in der westlichen Welt.

So bin ich nicht für Abschaffung der Gewalt sondern für einen produktiven und Leben bejahenden Umgang damit.

Natürlich fängt es damit an, dass es einen Raum, ein Territorium gibt und zwei wollen ihn besetzen, auch hier im Forum. Wer bekommt ihn?

Es gibt so viele verschiedene Menschen, Mentalitäten, Charaktere, Neigungen und Vorlieben.
Es gibt sogar Menschen die lassen immer allen den Vortritt, geißeln und beschneiden sich selbst und haben bei dieser Selbstverletzung und Verstümmelung die größten Glücks- und Erfüllungsgefühle.
Aber soll man das verallgemeinern?
Dann endet die Menschheit im kollektives Suizid und alle sind happy...warum nicht?

gruß fluuu