Endspurt: Bush oder Kerry

[PhilippP]

Hallo mavaho,

dies chin. Sprichwort in allen Ehren, jedoch in einer Zeit, in welcher durch nur wenige Knopfdrücke millionen Menschen getötet werden können, halte ich es für äußerst bedenklich, wenn man, bevor man denkt und gründlichst - meinetwegen mit weit mehr als zehntausend Worten - abwägt, handelt.

Ich sehe in der unbedachten Handlung, die nicht nach bestem Wissen und Gewissen getroffen wurde, keinerlei Vorteil oder Notwendigkeit.

Deine Meinung bezügl. der Problematik vorhandener Dialogbereitschaft bezogen auf die Begünstigung der von dir nicht näher ausgeführten "Probleme", wie sie Deutschland angeblich hat, teile ich nicht.

Ich sehe hier eher ein Problem ganz anderer Natur gegeben. Menschen möchten die Dinge oftmals allzu gerne einfach sehen, denn dann ist das Leben wesentlich begreifbarer und nicht derart verwirrend. Die Vergangenheit zeigte erst wieder vor wenigen Jahren deutlichst auf, dass einfache Weltvorstellungen nicht immer die Besten sind und daher, so denke ich, kann es von Schaden nicht sein, wenn wir miteinander reden. Denn dies ist eine menschliche Befähigung und es wäre doch schade, würden wir diese einfach ignorieren und so tun, als wäre das menschliche Sein eine einzige erzwungene Pragmatik - über dieses Stadium sollten wir endlich erhaben sein.

Was den "direkten Angriff" auf Amerika anbelangt, so stimme ich dem bei, allerdings wurde dieser Angriff von keinem anderen Land verübt und somit kann dies keine Rechtfertigung für irgendeinen Angriffskrieg gegen ein Land sein.

Dass der Irak das Mutterland des Terrors ist, ist die übliche simplifizierte Darstellung, mit welcher die Bush-Regierung seit jeher versucht, diesen Krieg - nachdem das ursprüngliche Argument der Massenvernichtungswaffen ins Leere griff - zu rechtfertigen.

Dein Argument, dass die Talibanregierung den Terrorismus unterstützt hat, ist zwar ansich nicht von der Hand zu weisen - die Talibanregierung war in der Tat eine weltweite Bedrohung, das sehe ich auch so - allerdings verwechselst du hier die Situation in Afghanistan mit dem Irak. Der Irak war ein souveränes Land, auch wenn dessen Regierungsform natürlich nicht akzeptabel war. Dennoch ist dies keine ausreichende Rechtfertigung, um jenes Land auf Grund irgendwelcher nicht belegten Mutmaßungen anzugreifen. Nicht umsonst wurde das Völkerrecht bewußt gebrochen und obwohl die damals im Irak tätigen Waffeninspektoren keinerlei triftige Beweise oder Hinweise auf Massenvernichtungswaffen erbringen konnten und zudem von einem Angriff abrieten, wurden diese Expertenstimmen geflissentlich ignoriert.

Das Resultat sind anhaltende Kämpfe, tägliches Blutvergießen, ein dauerhafter Friede im Irak ist bislang nicht abzusehen. Die Lage ist unstabil, die Versorgung der Bevölkerung schlechter als vor dem Krieg und die Opferzahlen gehen längst in die Zehntausende.

Der Hass, der hier nachhaltig aufkocht und die Folgen der Verletzung des Ehrgefühls, das gerade die arabische Welt durch diesen Angriffskrieg erfahren hat, sind nicht abzuschätzen. Der Antiamerikanismus wurde durch diesen Krieg weiter vorangetrieben und damit auch reichlich Nährboden für künftigen Terrorismus geschaffen.

Der Terror ist schließlich kein Ding, was einfach zerstört werden muss, er gibt sich auch nicht in Gestalt irgend welcher Regierungen oder Länder zu erkennen. Terror ist eine Folge menschlicher Hasskanalisation und solange wir keinen Weg finden, die Gründe für Hassspiralen zu erfassen und die Problematiken an den Wurzeln aufzugreifen, wird der Wut und der Hass auf dominante und vereinnahmende imperialistische Maßnahmen immer wieder in Form von Terrorakten spürbar werden.

ps. die Terroristen, welche in das World-Trade-Center flogen, haben in Deutschland studiert, ihre Ausbildung zum Piloten genossen und - soweit mir bekannt ist - ihr Attentat geplant - weit weg vom Irak also.

Viele Grüße,

Philipp

 

[mavaho]

Leider finde ich in deinen Ausführungen wieder die von der Presse verbreiteten Klichees, die naturgemäss nicht aus deinem eigenen Wissen kommen können.
1. Die Behauptung, der Bevölkerung ginge es heute schlechter als vor dem Krieg, ist sachlich falsch. Was hier einfach nicht wahrgenommen wird, ist der Umstand, dass im grössten Teil des Landes normales Leben herscht und die Terroranschläge fast ausschliesslich in der Mitte des Iraqus, also im sog. Sunnitischen Dreieck, stattfinden. Hier befinden sich die alten Saddamanhänger, meist Sunniten, die die Wahlen verhindern wollen, weil sie damit ihre alte Vormachtstellung endgültig verlieren werden.
Strom- und wasserausfälle sowie Knappheit an Lebensmitteln war vor dem Krieg der Normalzustand, auch schon vor zehn Jahren, wie ich aus eigener Erfahrung weiss. Diese Mangel hat sich verringert. Zwar ist die Arbeitslosigkeit gestiegen. Dabei muss man allerdings berücksichtigen, dass die Wirtschaft weigehend nach DDR-Muster aus staatseigenen Kombinaten bestand, die hoch subventioniert wurden. Dass ein solche die Konversion nicht ohne Probleme abläuft, wissen wir selbst auch von unseren eigenen Problemen der Wiedervereinigung. Was Du überhaupt nicht anführst, ist die Freiheit der Menschen, die sie heute haben. Dies ist ein Wert an sich, den man in Deutschland nicht mehr ausreichend zu schätzen weiss. Die Zahl der Kotletts, die man sich kaufen kann, sind nicht das Mass aller Dinge.
2. Die Behauptung, die USA würden durch ihr Auftreten nur den Hass schüren, ist ebenfalls typisch europäisch gedacht. Während des Einsatzes in Falludja haben die Schiiten und die Kurden Beifall geklatscht, es war ein Stellvertreterkrieg gegen ihre eigenen ehemaligen Feinde. Tatsächlich gab es von diesen beiden Seiten keinerlei Unterstützung und ausschliesslich die snnitischen Geistlichen in Baghdad hatten zum Widerstand gegen die USA ausgerufen.
3. Du machst wie viele den Fehler, den Iraqu als eine in sich einige und geschlossene Gesellschaft zu betrachten. Tatsächlich sind die Interessen der einzelnen Bevölkerungsgruppen völlig unterschiedlich und ein Kurde hat mit einem Mann aus Bashra so viel gemeinsam wie ein Eskimo mit einem Afrikaner. Entsprechend unterschiedlich ist die Position zum Krieg und zu den USA. Die Kurden möchten die US-Armee am liebsten auf Dauer im Land behalten, da sie ihre gewonnene Autonomie garantieren und sich tatsächlich als durch die USA befreit fühlen. Die Schiiten sehen die USA als Mittel zum Zweck, um ihren Erbfeind, die Sunniten, aus ihrer Vormachtstellung zu verdrängen. Da sie die Mehrheit darstellen, unterstützen sie die Wahlen, sie kennen ihren Vorteil. Auch deshalb ist der Süden ruhig, von Baghdad in Richtung Süden passiert nichts. Das Problem sind die Sunniten. Nach dem Fall Falludjas haben sie keine Organisationsstruktur mehr und sind deshalb allenfalls noch zu Einzelaktionen fähig. Solche lassen sich nie ganz verhindern, nicht einmal in Europa(siehe Madrid). Es sollte dir aufgefallen sein, dass seit dem Fall Falludjas die Zahl der Entführungen rapide zurückgegangen ist, es fehlt das risikofreie Rückzugsgebiet.
4. Ob der Krieg gerechtfertigt war, werde ich am Endergebnis messen, also in 5 Jahren, und nicht an der heutigen Tagesform. Mit den derzeitigen Problemen hatte ich gerechnet und bin erstaunt, dass man in Deutschland dachte, es gänge alles nach Fahrplan ganz ohne Probleme. Ob Massenvernichtungswaffen oder nicht, interessiert mich dabei wenig. Solange das Völkerrecht die Existenz von Diktaturen garantiert, ist es für mich kein moralischer Masstab für Politik. Ohnehin zeigt die Geschichte, dass es immer nur für den Verlierer gültig war. Es ist ein Stück für juristische Diskussionen in Hörsälen, für Weltpolitik nicht geeignet.
Das Ziel, im Januar Wahlen unter UN-Aufsicht abzuhalten, ist vernünftig und lohnt den Einsatz. Der Krieg wurde geführt, um eine geopolitische Umstrukturierung des Nahen Ostens anzustossen. Die USA weiss, dass Regime wie in Saudi-Arabien keine Zukunft haben und mittelfristig untergehen werden. Diesen Verfall in Bahnen zu lenken, die der westlichen Welt nicht schaden, scheint mir vernünftig.
Ich rate deshalb jedem, noch fünf Jahre abzuwarten und dann erst zu urteilen.
Ob wir wollen oder nicht, besonders Deutschland ist wegen der Bedeutung seiner Autoindustrie mehr als die USA auf eine sichere Ölversorgung angewiesen. Ein geordneter Naher Osten nutzt also auch uns.
Der Deutschen Mentälität entsprechend sehen wir in jeder Chance erstmal das Risiko, die amerikansiche Mentalität ist noch mehr von der Pionierzeit geprägt und sieht deshalb eher in jedem Risiko die Chance. - oder um es mit Dante zu sagen:" Der eine wartet, bis die Zeit sich wandelt, der andre packt sie kräftig an und handelt". Als Unternehmer, der gewohnt ist, fast täglich wirtschaftliche Risiken einzugehen, neige ich zum Letzteren. Nach dem Krieg waren die meisten Menschen in Deutschland nicht anders. Der ererbte Wohlstand hat unsere Gesellschaft doch reichlich degeneriert, scheint mir, und die Fähigkeit, erforderlichenfalls kräftig einzustecken oder auszuteilen ist geschrumpft. Tun es andere, fehlt uns dann natürlich dafür das Verständnis und man zieht sich auf die Position eines Wanderpredigers zurück, bequem, risikolos, kostenfrei und immer hochmoralisch. Kein Wunder, dass wir nur mehr Zuschauer geworden sind, wenn andere die Welt gestalten. Dass deutsche aussenpolitische Interessen von keinem mehr berücksichtigt werden, nimmt nicht wunder. Es ist schon erbärmlich, wie wir zur Zeit um einen Sitz im Weltsicherheitsrat betteln, völlig im Gegensatz zun unserer wirtschaftlichen Bedeutung und den Zahlungen, die wir überall hin leisten.

 

[baerliner]

(...)
4. Ob der Krieg gerechtfertigt war, werde ich am Endergebnis messen, also in 5 Jahren, und nicht an der heutigen Tagesform. Mit den derzeitigen Problemen hatte ich gerechnet und bin erstaunt, dass man in Deutschland dachte, es gänge alles nach Fahrplan ganz ohne Probleme. Ob Massenvernichtungswaffen oder nicht, interessiert mich dabei wenig. Solange das Völkerrecht die Existenz von Diktaturen garantiert, ist es für mich kein moralischer Masstab für Politik. Ohnehin zeigt die Geschichte, dass es immer nur für den Verlierer gültig war. Es ist ein Stück für juristische Diskussionen in Hörsälen, für Weltpolitik nicht geeignet.
Das Ziel, im Januar Wahlen unter UN-Aufsicht abzuhalten, ist vernünftig und lohnt den Einsatz. Der Krieg wurde geführt, um eine geopolitische Umstrukturierung des Nahen Ostens anzustossen. Die USA weiss, dass Regime wie in Saudi-Arabien keine Zukunft haben und mittelfristig untergehen werden. Diesen Verfall in Bahnen zu lenken, die der westlichen Welt nicht schaden, scheint mir vernünftig.
Ich rate deshalb jedem, noch fünf Jahre abzuwarten und dann erst zu urteilen.
Ob wir wollen oder nicht, besonders Deutschland ist wegen der Bedeutung seiner Autoindustrie mehr als die USA auf eine sichere Ölversorgung angewiesen. Ein geordneter Naher Osten nutzt also auch uns.
Der Deutschen Mentälität entsprechend sehen wir in jeder Chance erstmal das Risiko, die amerikansiche Mentalität ist noch mehr von der Pionierzeit geprägt und sieht deshalb eher in jedem Risiko die Chance. - oder um es mit Dante zu sagen:" Der eine wartet, bis die Zeit sich wandelt, der andre packt sie kräftig an und handelt". Als Unternehmer, der gewohnt ist, fast täglich wirtschaftliche Risiken einzugehen, neige ich zum Letzteren. Nach dem Krieg waren die meisten Menschen in Deutschland nicht anders. Der ererbte Wohlstand hat unsere Gesellschaft doch reichlich degeneriert, scheint mir, und die Fähigkeit, erforderlichenfalls kräftig einzustecken oder auszuteilen ist geschrumpft. Tun es andere, fehlt uns dann natürlich dafür das Verständnis und man zieht sich auf die Position eines Wanderpredigers zurück, bequem, risikolos, kostenfrei und immer hochmoralisch. Kein Wunder, dass wir nur mehr Zuschauer geworden sind, wenn andere die Welt gestalten. Dass deutsche aussenpolitische Interessen von keinem mehr berücksichtigt werden, nimmt nicht wunder. Es ist schon erbärmlich, wie wir zur Zeit um einen Sitz im Weltsicherheitsrat betteln, völlig im Gegensatz zun unserer wirtschaftlichen Bedeutung und den Zahlungen, die wir überall hin leisten.

Mavaho, ich stimme Dir weitestgehend zu. Allerdings sind die
Amerikaner aus meiner Sicht ziemlich unvorbereitet in den Krieg gezogen, was ihre Handlungen nach dem Krieg betrifft.
Da fehlt es an Verständnis der Lebensauffassung der Menschen im Iran, wenn Häuser gestürmt werden und
Frauen aus dem Bett auf die Straße getrieben werden. Hier hätte es einer entsprechenden Ausbildung zumindest der Offiziere bedurft, damit die Amerikaner auch von Sunniten nicht als Besatzer, sondern als "Befreier" empfunden werden.

Ob fünf Jahre reichen werden, um ein Urteil darüber abgeben zu können, ob die Opfer sich gelohnt haben? Ohne wirtschaftlichen Aufschwung gibt es auch keine politische Stabilität. Und in D haben die letzten 15 Jahre zu immer mehr politischer Instabilität geführt. Aber da lagen die Verhältnisse auch anders, als nach dem 2. Weltkrieg. Und die Entwicklung
nach 1945 unter Mithilfe der Amerikaner läßt mich auf eine gute Entwicklung im Nahen Osten hoffen. Schuldenerlaß ist schon mal eine gute Sache. Es muß dafür gesorgt werden, daß der insolvente Irak wirtschaftlich auf die Beine kommt, um auch politisch eine Keimzelle eines friedlichen Nahen Ostens
zu sein

 

[PhilippP]

Hallo mavaho,

Leider finde ich in deinen Ausführungen wieder die von der Presse verbreiteten Klichees, die naturgemäss nicht aus deinem eigenen Wissen kommen können.

Ich weiß nicht was du unter "eigenem Wissen" verstehst und weshalb du mir zum Vorwurf machst, dass ich mir eine eigene Meinung aus eben dem bilde, was im Rahmen meiner Möglichkeiten liegt. So bin ich nicht in der Lage tatsächlich die Situation im Irak vor Ort zu erfahren, auch wenn ich dies gerne würde, und demnach gebe ich mich mit Reportagen aus seriösen Quellen zufrieden. Und wenn ich nun das abwäge und aus meiner Wertesicht heraus beleuchte, was ich indirekt von der Situation im Irak erfahre, so meine ich für mich zu wissen, dass der Irak-Krieg bislang nur wenig Vorteile bezogen auf die Lebensqualität der im Irak lebenden Menschen bewirken konnte und, was für mich mitunter am wichtigsten ist, viele Menschen im Verlauf jenes Krieges ihr Leben verloren haben.

Für mich sind diese Menschen - irakische Soldaten, Widerstandskämpfer - nicht allein deshalb etwa lebensunwert, weil sie Saddam Hussein huldigten und dem Führerprinzip verfallen waren - dies ist eine durchaus menschliche Verhaltensweise und man kann solche Menschen auch ohne sie zu töten davon überzeugen, dass es andere Wege gibt, um im Leben einen Sinn bzw. Wert zu sehen/finden. Hierzu benötigt man jedoch Empathie, das heißt die subtile Fähigkeit, sich in die andere Lebenssituation dieser Menschen hineinzuversetzen. Gewaltanwendung kann hier nur kontraproduktiv sein, da die Verhaltensänderung letztlich erzwungen wird und nicht auf eigenen Einsichten fußt.

2. Die Behauptung, die USA würden durch ihr Auftreten nur den Hass schüren, ist ebenfalls typisch europäisch gedacht.

Ich wundere mich, dass du versuchst, meine Ansichten dadurch abzuwerten, indem du diesen kurzerhand einen Fließbandstatus zuweist. Mag sein, dass ich ähnlich werte und empfinde wie andere Menschen, dennoch bin ich es, mit dem du hier einen Dialog führst und indem du mich - recht selbstgefällig anmutend - zum Urtyp eines erdachten Europäers degradierst, wirst du mir, deinem eigentlichen Diskussionspartner, in keinster Weise gerecht.

3. Du machst wie viele den Fehler, den Iraqu als eine in sich einige und geschlossene Gesellschaft zu betrachten. Tatsächlich sind die Interessen der einzelnen Bevölkerungsgruppen völlig unterschiedlich

Es ist etwas widersinnig wenn man einen Sachverhalt näher aufgliedert und somit aus einem anderen Blickwinkel beleuchtet und dann dem Gegenüber zum Vorwurf macht, dass dieser Blickwinkel nicht zuvor schon wahrgenommen wurde. Natürlich ist mir bewusst, dass der Irak aus zahlreichen Bevölkerungsgruppen besteht, dies stand jedoch bislang nicht zum Thema.

Die Amerikaner hatten zu Beginn große Probleme - gerade die einfachen Soldaten - mit der sehr komplexen ethnischen Situation im Irak zurecht zu kommen und nur langsam entsteht hier auf der amerikanischen Seite eine gewisse Sensibilität für die unterschiedlichen Bedürfnisse der im Irak lebenden Menschen und die Ethnien, als die sie sich identifizieren. Lange Zeit wurde keinerlei Rücksichtnahme diesbezügl. ausgeübt.

Ob man sich überhaupt anmaßen sollte nach nur wenigen Tagen bereits den Angriff auf Falluja in irgend einer Form zu werten, halte ich für sehr fraglich. Bereits vor dem Angriff wurde bekannt, dass viele Widerstandskämpfer sich abgesetzt hatten und nicht erst darauf warteten, von der Übermacht der Amerikaner in Stücke geschossen zu werden. Wenn man die Opfer auf beiden Seiten vergleicht, dann wird deutlich, mit welchem enormen Ungleichgewicht wir es zu tun haben. Knapp 30 Opfer unter den US-Soldaten und über 1300 bei den Widerstandskämpfern. Umso paradoxer mutet es mir an, wenn trotz dieser enormen Kriegsmaschinerie nach über einem Jahr immernoch Städte von der Besatzungsmacht zurückerobert werden müssen und Anschläge sowie Unruhen über Monate hinweg die Tagesordnung darstellten.

Abschließend möchte ich noch beifügen, dass die Mehrzahl der Amerikaner - laut zahlreichen Umfragen - den Krieg nicht befürwortet und deine angeführte "amerikanische Mentalität" insofern wohl doch nicht durchweg den Krieg als bestes Mittel zur Konfliktlösung wünscht.

Viele Grüße,

Philipp