Ein Referat über Abstrakte Kunst

[Walter]

Céline, ich muss Dir uneingeschränkt recht geben

 

[Robin]

Wir sind doch immer Freunde, Céline, aber dennoch frage ich:
Würdest du dir freiwillig von Schönberg etwas anderes anhören als "Verklärte Nacht"? Oder sein erstes Streichquartett noch? WÜrdest du nicht schon bei "Pierot lunaire" die Krise kriegen, auch wenn es "interessant" ist? Freut sich jemand im Konzertsaal, wenn das obligatorische "moderne" Stück auf dem Plan steht? Ist er nicht froh, wenn es zum Schluss den dicken fetten Haydn gibt? Natürlich gibt es ein paar "neue Musik"-Enthusiasten, aber sind die nicht eigentlich ein bisschen merkwürdig, ehrlich gesagt?
Und Kandinsky? Ist immer noch Millionen wert. Und das Berlin-Moma läuft über vor Besuchern.
Allerdings: Die ganze neue Malerei scheint auch mausetot zu sein. Ein paar Neorealisten mit "frechen" Motiven verkaufen ganz gut. ABer ist das schon alles?
ALso, bei Malerei kenne ich mich nicht so aus, aber woher die Unterschiede? Ein sehr interessantes Thema, unerschöpflich aber nicht unergiebig. Ich mache jetzt mal ein Experiment: Ich stelle hier jetzt einfach mal einen Beitrag hin, den ich schon vor Jahren für die taz-Rubrik "Leser fragen Leser" schrieb. Mal sehen, ob er was zum Thema hergibt:
"Theoretisch ist die Tonleiter nicht endlich; mit Viertel- und
Sechstel-Tönen wurde schon experimentiert. Endlich ist allerdings das Unterscheidungsvermögen des Menschen. Die wahre Zukunft der Musik liegt daher im Geräuschhaften. Hier hat die zeitgenössische Musik lange geschlafen und sich zuviel mit mathematischen und intellektuellen Spielchen beschäftigt. Das Geräuschhafte bringt die Musik näher an die abstrakte Malerei, als dies Atonalität oder Serialität tun. Musik wie Techno und Jungle aber auch experimentelle elektronische Musik sind hier interessantere und rezipierbarere Wege gegangen. Ein Königsweg liegt in der Verbindung von geräuschhaften und melodischen Klängen: Hören sie Frank Zappas "Civilization Phase III" um einen Einblick in die unendlichen Möglichkeiten der Musik zu bekommen."

Hihi. So schireb ich also vor ein paar Jahren. Interessant ist die These, dass geräuschhafte Musik eher der Abstraktion der Malerei entspricht als Atonalität. Dann hätten sich Schönberg und Kandinsky nur eingebildet, auf der gleichen Baustelle zu baggern

IN Wahrheit produzierte Kandnisky Unschärfe. Schönberg dagegen produziete genaueste Schärfe - Allerdigs außerhalb des Wahrnehmungsvermögungs normaler Rezepienten.
Ich versichere hiermit: Ich kann keine Schönbergmelodien pfeifen, noch würde ich es je können. Dennoch komponierte ich. Und wen du Zwölftonmusik Tag und Nacht über den Sendern dudeln ließest, du würdest nichts erreichen. Es ist eine Frage der Wahrnehmbarkeit.

Oder wie siehst du das von der Malerei aus?

 

[Jan Amos]

Was ist abstrakte Kunst?

Das Cleverchen winselt nun weil es zu gegebener Zeit zu faul war etwas zu tun.
Sollte er aber doch fleißig gewesen sein, dann liegt es an der Begabung und in dem Fall muß er sich eben mit dem Hauptschulabschluß zufrieden geben.

Das Leben ist nun mal kein Schlaraffenland, diese Illusion wird sich die Jugend in den nächsten Jahren, mehr und mehr abschminken müssen.


Aber eine kleine Hilfestellung möchte ich Dir doch noch zukommen lassen. Vielleicht kannst Du meinen Gedanken gebrauchen.
Abstrakte Kunst ist, Jemandem etwas für teures Geld als Kunstwerk zu verkaufen, was er/sie, sollte er/sie das Geld dafür selbst erarbeiten, nicht einmal als Kunst erkennen würde.

 

[Céline]

Das Leben ist nun mal kein Schlaraffenland, diese Illusion wird sich die Jugend in den nächsten Jahren, mehr und mehr abschminken müssen.

Aber eine kleine Hilfestellung möchte ich Dir doch noch zukommen lassen. Vielleicht kannst Du meinen Gedanken gebrauchen.
Abstrakte Kunst ist, Jemandem etwas für teures Geld als Kunstwerk zu verkaufen, was er/sie, sollte er/sie das Geld dafür selbst erarbeiten, nicht einmal als Kunst erkennen würde.

Tschuldigung, Jan Amos, aber ich bezweifle, dass dein Gedanke für Clever wirklich eine Hilfestellung wäre.
Ein rhetorisch begabter Schüler würde sicher auch daraus ein gutes Referat über abstrakte Kunst machen können, sich ein Grundwissen darüber anzueignen, bliebe ihm aber nicht erspart. Wir aber wissen zu wenig über die Vorgaben. Es steht nur: Referat über abstrakte Kunst. Also nehme ich an, dass jeder der Schüler ein Thema hat, das er den Mitschülern näher bringen soll. Darum finde ich es sinnvoller, dieses Thema auch neutral anzugehen, damit sich jeder, der zuhört, eine eigene Meinung bildet, bilden könnte, wäre er daran interessiert. Natürlich kann und soll der Referent am Schluss seine eigene Meinung äussern (vergleicht man die Entwicklung eines Künstlers von anfänglich gegenständlichen Darstellung bis hin zur Abstraktion, kann man durchaus am Schluss sagen, was einem besser gefällt und warum usw.), aber mit einer so ablehnenden Haltung würde ich auf keinen Fall beginnen, auch wenn ich sie hätte. Nenn es opportun, wenn du möchtest, aber Clever hat ja erkannt, wie wichtig ihm der Abschluss ist, und wird deshalb so oder so opportun handeln, was mir in diesem Fall auch angebracht scheint. Wir kennen auch die Haltung des Lehrers nicht, wissen nicht, wie er mit einer vollkommenen Ablehnung umgehen würde. Eine Provokation kann sich in diesem Fall nur ein sehr guter Schüler leisten, der seine Meinung auch gut vertreten und verkaufen kann (siehe oben - Rhetorik). Etwas anderes wäre, hätten alle Schüler das Thema Abstrakte bekommen. Dann könnte man es zusammen mit einem Kollegen als Polemik aufziehen. Pro und Kontra wäre in diesem Fall sehr reizvoll... aber auch nicht leichter, eher im Gegenteil, weil das Argument: "Mir gefällt es nicht, ich finde es nen Schmarren!" kaum genügen würde, um sich eine gute Note zu verdienen.

Clever jetzt weiter Moralpredigt zu halten, bringt auch nichts mehr. Wir alle haben schon unseren Senf dazu gegeben und er wird das auch kaum mehr lesen, denn ist er wirklich clever, arbeitet er jetzt an seinem Vortrag. Dass er ein Faulpelz war, weiss er jetzt auch zur Genüge und wusste das bestimmt auch schon vorher. Was soll's, kennen wir sie nicht alle, solche Feuerwehrübungen aus unserer Schulzeit? (Vielleicht erfahre ich jetzt endlich, wer ein Streber war )

 

[Céline]

Wir sind doch immer Freunde, Céline, aber dennoch frage ich:
Würdest du dir freiwillig von Schönberg etwas anderes anhören als "Verklärte Nacht"? Oder sein erstes Streichquartett noch? WÜrdest du nicht schon bei "Pierot lunaire" die Krise kriegen, auch wenn es "interessant" ist? Freut sich jemand im Konzertsaal, wenn das obligatorische "moderne" Stück auf dem Plan steht? Ist er nicht froh, wenn es zum Schluss den dicken fetten Haydn gibt? Natürlich gibt es ein paar "neue Musik"-Enthusiasten, aber sind die nicht eigentlich ein bisschen merkwürdig, ehrlich gesagt?

Robinchen, unterschätze mich nicht! Ich habe dazu gelernt Ich verachte die Gurrelieder nicht, hörte schon Männerchöre und Variationen für Orgel in der Kirche, die Kammersymphonie und auch etliche Klavierstücke und bekam keine Krise dabei. Und Haydn mag ich immer noch nicht, daran hat sich auch noch nichts geändert. Aber natürlich hast du Recht, dass das, was man besser kennt, öfters gehört hat, halt auch besser "runtergeht".

Allerdings: Die ganze neue Malerei scheint auch mausetot zu sein. Ein paar Neorealisten mit "frechen" Motiven verkaufen ganz gut. ABer ist das schon alles?

Was heisst alles? Es wird vermutlich wieder eine Zeit brauchen, bis es einen neuen Schub gibt. Es gibt sicher im Moment keine "weltbewegende" neue Techniken, aber es wird weiter wacker gemalt. Das vergangene Jahrhundert muss zuerst verdaut werden, daran orientieren sich halt die meisten. Mausetot kann man das doch nicht nennen.

"Theoretisch ist die Tonleiter nicht endlich; mit Viertel- und
Sechstel-Tönen wurde schon experimentiert. Endlich ist allerdings das Unterscheidungsvermögen des Menschen. Die wahre Zukunft der Musik liegt daher im Geräuschhaften. Hier hat die zeitgenössische Musik lange geschlafen und sich zuviel mit mathematischen und intellektuellen Spielchen beschäftigt. Das Geräuschhafte bringt die Musik näher an die abstrakte Malerei, als dies Atonalität oder Serialität tun. Musik wie Techno und Jungle aber auch experimentelle elektronische Musik sind hier interessantere und rezipierbarere Wege gegangen. Ein Königsweg liegt in der Verbindung von geräuschhaften und melodischen Klängen: Hören sie Frank Zappas "Civilization Phase III" um einen Einblick in die unendlichen Möglichkeiten der Musik zu bekommen."

Das ist unfair *heuuuuul*, du weisst ganz genau, dass ich mich in Musiktheorie überhaupt nicht auskenne. Ich versuche es trotzdem: Das Geräuschhafte bringt die Musik näher an die abstrakte Malerei - ja, es ähnelt sich im Wesen, würde ich da sagen. Möchte man es aber verbinden, würde ein Chaos entstehen, das kaum jemand verstünde. Ich denke an die Oper. Im Thema Kinderbücher (was ausser Walter niemand liest *loool*) schrieb ich kurz über die Kurzoper von Oliver Knussens nach Sendals "Wo die wilden Kerle wohnen". Konzertan ist das tierisch und mörderisch, man (subjektiv natürlich!) geniesst die ruhige Passage (wenn sie endlich kommt) und wünscht sich, die Oper wäre danach fertig. Kommen aber die "realistischen" Bilder der Darstellung, die Umsetzung der Musik in Bilder dazu, ist es reizvoll und fantastisch. Wären diese Bilder abstrakt, wäre das vermutlich ein Elend ohne Ende.

Hihi. So schireb ich also vor ein paar Jahren. Interessant ist die These, dass geräuschhafte Musik eher der Abstraktion der Malerei entspricht als Atonalität. Dann hätten sich Schönberg und Kandinsky nur eingebildet, auf der gleichen Baustelle zu baggern

Das sehe ich nicht so. Es war schon die gleiche Baustelle, nur empfanden sie nicht dasselbe dabei. Aber beide verbanden die einzelne Töne mit Farbnuancen. Schau dir die Bilder von Schönberg an und die von Kandinsky, beide verbinden die Farben, die sie "hörten", aber nicht die Bilder, die sie dabei sahen. Schönberg malte das, was er nicht komponieren konnte durchaus gegenständlich, Kandinsky blieb abstrakt - wer weiss, was passiert wäre, hätte er komponiert.

IN Wahrheit produzierte Kandnisky Unschärfe. Schönberg dagegen produziete genaueste Schärfe - Allerdigs außerhalb des Wahrnehmungsvermögungs normaler Rezepienten.
Ich versichere hiermit: Ich kann keine Schönbergmelodien pfeifen, noch würde ich es je können. Dennoch komponierte ich. Und wen du Zwölftonmusik Tag und Nacht über den Sendern dudeln ließest, du würdest nichts erreichen. Es ist eine Frage der Wahrnehmbarkeit.

Oder wie siehst du das von der Malerei aus?

Wie das mit der Schärfe in der Musik von Schönberg ist, das kann ich nicht beurteilen, da bist du der Experte und ich glaube dir einfach, dass das so ist, wie du sagst. Die Unschärfe findest du dafür in seinen Bildern, wenn er davon sprach, dass Klang und Farbe verschmelzen, weil sie durch "Schwingungen der Seele" erzeugt wurden, auch das ist natürlich eine Frage der Wahrnehmbarkeit und genau wie bei der Musik, könntest du die Bilder tagelang jemandem vor die Nase halten und er würde das nicht spüren, während ein anderer wieder ganz genau zu wissen glaubt, was damit gemeint ist. Ich kann mich angesprochen fühlen durch ein Bild bloss durch die Farbenkomposition, die Bewegung drin, die Stimmung, die Technik... kenne ich den Hintergrung, verstehe ich es auch besser, aber daran ob es mir gefällt oder nicht, wird das nichts ändern und das ist doch in der Musik auch nicht anders, nur kann es am Ende doch passieren, dass es mir durch das wiederholte Hören oder Ansehen schlussendlich gefällt, das Problem ist nur, dass die Wenigsten bereit sind, sich etwas, was sie beim erstmaligen Betrachten oder Hören abgelehnt haben, nochmals "anzutun". Aber müssen sich die Augen oder Ohren (unsere Wahrnehmung) nicht zuerst daran gewöhnen, darauf einstellen?

 

[Jan Amos]

Abstrakte Kunst

Hallo Céline,
Du schreibst: „Wir aber wissen zu wenig über die Vorgaben.“
Richtig die Vorgabe war dürftig und ich empfand diese als einen Aufruf an die Usergemeinde ihm soviel Stoff zu liefern, dass er ohne große Mühe sein Referat zusammen hatte.

Erfahrungsgemäß sind Mädchen wesentlich zielstrebiger als Jungen. So hatten sich z.B. im letzten Jahr zwei Schülerinnen bei mir gemeldet und baten um Rat und Hilfe zu Themen, die sie selbst gewählt hatten - und die doch sehr speziell waren - und allein Google als Quelle war ihnen zu unsicher.

Natürlich hilft man solchen Schülern, die aus eigenem Antrieb etwas bearbeiten wollen sehr gern, wogegen ich hier einen anderen Eindruck hatte.

Meine Meinung über „Abstrakte Kunst“, die durchaus provokatorisch ist, war aber keinesfalls als Leitgedanke zu verstehen, eher als Nebenbemerkung.
Nun bist Du, liebe Céline, wie hier an anderer Stelle schon zu lesen war, sicherlich zum Thema Kunst, eine wesentlich bessere Ansprechpartnerin.

MfG Jan Amos

 

[Minnie]

Ja klar, der "Tipp" mit google war von mir
ABER: soweit ich noch aus meiner Schulzeit weiss, hält man Referate über ein Thema, was einen selber interessiert und ein Schüler/in der ca. 10. Klasse mit vielleicht 15 oder 16 Jahren ist sicher so intelligent nicht alles 1:1 abzuschreiben, sondern sich über google (gab es zu "meiner Zeit" zwar noch nicht, aber andere Informationsquellen...) NUR Informationen zu holen um das Thema auszuarbeiten! Das Thema Abstrakte Kunst ist ein superinteressantes Thema, es könnte nur sein dass sehr junge Menschen es noch nicht so sehr interessiert (meine Vermutung) und das Ganze womöglich irgendwie "theoretisch" rüberkommen könnte. DERxClevere1987 hat schon Supertipps bekommen, einen noch von mir:
Also meiner Meinung ist weniger mehr. Ich würde mir einen ganz bestimmten Künstler (der und dessen Werke mir sympathisch sind) raussuchen und mir von ihm ein Bild(er) kaufen als Anschauungsmaterial (muss ja nicht viel kosten, vielleicht gibt es ja Prospekte oder Poster). Dann würde ich von seinem Leben schreiben, ihn beschreiben, wie er zu der Art der Malerei kam und so weiter. Vielleicht hat sich das Ganze ja zu einer Zeit abgespielt, in der Abstrakte Kunst noch mehr verteufelt wurde als jetzt. Soetwas könnte sehr interessant sein, meiner Meinung! Vielleicht gibt es dann ja hinterher noch eine Diskussion warum das alles so ist und war und wer weiss vielleicht kann ein Schüler die anderen dadurch für das Thema begeistern!
Viel Erfolg!

 

[Céline]

Hallo Céline,
Du schreibst: „Wir aber wissen zu wenig über die Vorgaben.“
Richtig die Vorgabe war dürftig und ich empfand diese als einen Aufruf an die Usergemeinde ihm soviel Stoff zu liefern, dass er ohne große Mühe sein Referat zusammen hatte.

Guten Morgen, Jan Amos

Ich ging sogar noch weiter und unterstellte Clever, er erwartet, wir schreiben ihm das Referat .
Aber zuerst wollte ich mich zu dem Thema überhaupt nicht äussern und amüsierte mich nur ganz fies, welche Antwort ihm Robin gab. Marianne hatte Mitleid und gab ihm gute Tipps. Minnie schrieb "ich kann dir nicht helfen", obwohl sie, wie hier allgemein bekannt, Miró verehrt, sogar vor ca. 1 Jahr selber ein Thread über abstrakte Kunst führte (habe ich nachgelesen)... und schickte ihn suchen. Clever fand das alles (vermutlich) zu wenig konkret, äusserte sich zu den Vorschlägen ja gar nicht und bat uns erneut, was mich zu der Annahme verleitete, dass er Null Ahnung von dem Thema hat, welches ihm der Lehrer wahrscheinlich einfach "aufs Auge drückte". Hätte er wählen können, hätte er dann wohl etwas genommen, zu dem er mehr Bezug oder Ansprechpartner in seiner Umgebung hat, dachte ich mir. Nur darum entschloss ich mich dann doch, ihm ein paar Daten zu geben, damit er wenigstens Anhaltspunkte hat... ich musste doch das Klischee "Sozialkompetenz der Frauen" erfüllen

Erfahrungsgemäß sind Mädchen wesentlich zielstrebiger als Jungen.

Na ja, sagen wir mal: in der Regel etwas tüchtiger oder fleissiger und dabei geduldiger. Zielstrebiger sind eigentlich die Jungs, nur muss es schneller und "schmerzfreier" gehen... Jaaaaaa, schlagt mich!

Meine Meinung über „Abstrakte Kunst“, die durchaus provokatorisch ist, war aber keinesfalls als Leitgedanke zu verstehen, eher als Nebenbemerkung.

Ich wollte dich doch auch gar nicht kritisieren. Wie gesagt, man könnte es sogar als Leitgedanken nehmen , man müsste nur wissen wovon man redet, denn sonst geht man damit ganz fürchterlich baden. Diesen Eindruck (Clever hätte einen Plan, was zu tun ist), wie gesagt, hatte ich aber überhaupt nicht und Clever äussert sich auch nicht mehr dazu.

Nun bist Du, liebe Céline, wie hier an anderer Stelle schon zu lesen war, sicherlich zum Thema Kunst, eine wesentlich bessere Ansprechpartnerin.

, das zu beurteilen, steht mir nicht zu. Natürlich bilde ich mir ein, über die Malerei etwas zu wissen, aber werde künftig meine Gespräche über Kunst lieber wieder in einem engeren Kreis pflegen, in dem sich die Leute meine Art gewohnt sind und auf die gleiche Art und Weise antworten, so macht "streiten" ganz einfach mehr Spass .

Und noch nebenbei: Ich erwähnte den Maler André Masson, nur habe ich das "n" irgendwo unterwegs verloren. Masso gibt es meines Wissens nicht, aber in der Gotik gab es einen Maso di Banco, also entschuldigt bitte meine Schludrigkeit.



@ Robin:

Die Zufälle sind manchmal ganz lustig. Gestern las ich über "Moses und Aron" in der Staatsoper Berlin. Die Kritik ist ziemlich zwiespältig, aber ein Satz daraus passt wunderbar in unsere Diskussion. Den möchte ich dir nicht vorenthalten. Zitat:"...Gewiss, man kann das Stück so zeigen. Zumal da eindrückliche und vielschichtig assoziierende Bilder entstehen. In ihrer Verzerrung erinnert die schwarze Masse auf der Bühne immer wieder an expressionistische Gemälde und die frühen Bühnenwerke Schönbergs..."
Der Tenor Thomas Moser wird sehr gelobt und auch die Sprechstimme (Moses, dargestellt von einem Bariton aus Jamaica, William White). Kritisiert wird, dass die von einer einzigen Zwölftonreihe aus konzipierte Partitur für die Idee einer neuen Musik steht, die Berliner Produktion aber einseitig das Konservative an Schönberg herausstelt, und die Dialektik der Aufführung sich langwieriger entwickelt, als notwendig wäre... Macht dich das nicht neugierig? Wäre bei dir vor der Haustür...

Allen einen wunderschönen Tag

 

[Robin]

Robinchen, unterschätze mich nicht! Ich habe dazu gelernt Ich verachte die Gurrelieder nicht, hörte schon Männerchöre und Variationen für Orgel in der Kirche, die Kammersymphonie und auch etliche Klavierstücke und bekam keine Krise dabei.

Ich unterschätze Dich nicht, Célinchen; Tatsache ist, dass ich eine Krise bekomme, wenn ich die Gurrelieder höre Selbst die Klavierstücke, sogar wenn Glenn Gould sie spielt, sagen mir nichts

Was heisst alles? Es wird vermutlich wieder eine Zeit brauchen, bis es einen neuen Schub gibt. Es gibt sicher im Moment keine "weltbewegende" neue Techniken, aber es wird weiter wacker gemalt. Das vergangene Jahrhundert muss zuerst verdaut werden, daran orientieren sich halt die meisten. Mausetot kann man das doch nicht nennen.

Wie gesagt, bei Malerei kenne ich mich nicht aus. Ich hörte nur, dass die letzten zwei documentas oder so mehr oder weniger völlig ohne Malerei auskamen. Stattdessen Video, Performances Installationen - Formen, die bei mir meist das Vorurteil einer merkwürdigen Naivität in der Aussage hervorrufen und wenig "Kunstgenuss" versprechen.

Mein Anliegen geht dahin, dass abstrakte Kunst als Malerei oder Skulptur ja durchaus seinen Einang in die Alltagskultur geschafft hat - vom Tapetenmuster bis zur Straßenskulptur, vom Picasso-Reprint bis zum Buch-Cover. Dagegen ist Zwölftonmusik in der Alltagskultur kaum zu finden. Kein Mensch hört sich 12-Tonklavier zum Essen an. Selbst in der Werbung oder im Kino: Dissonanzen manchmal ja, aber niemals Zwölftonmusik. Selbst Kubrick nahm Ligeti und nicht Schönberg.

In einer rein ästhetischen Diskussion könnten wir fortfahren und über Unschärfe und Dissonanz, Geräuschhaftes und Abstraktion dikutieren; Soziologisch interessiert mich zunächst die gesellschaftliche Akzeptanz. UNd da sehe ich Differenzen, oder was denkst du?

 

[DERxClevere1987]

Hallihallo DERxClevere1987 und Willkommen im Forum !
Leider kann ich Dir nicht weiterhelfen. Aber falls Du hier im Forum nichts findest, versuche es doch mal zum Beispiel über google.
Viel Spass noch hier im Forum!

Dankeschön für die schöne Lüge wenn du wolltest hättest du mir ganz einfach ein perfektes Referat geben können, aber du hast es nicht getan. das ist doch für mich sehr wichitg und ich habe es doch nicht so richitg mit der Kunst und dann erst recht nicht mit Abrstrakte Kunst (für mich ein Fremdwort) Also bitte helf mir, das ist doch so wichitg für mich. wenn ich sehen würde das ich helfen könnte würde ich das doch selbstverständlich machen

Gruß DERxCLEVERE