Alles determiniert oder nicht?

[Alleinheit]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Es stimmt tatsächlich wohl beides. Die Verbindung, wie von Zeilinger und fusselhirn angedeutet, existiert und findet sich in der menschlich-sinnlichen Unschärfe...
Zwar ist Alles eins und vollkommen präsent (Wo doch auch Zeitempfinden ein Durchschreiten des Einen, vollkommen Existenten, ist.). Alles ist also in seiner Unendlichkeit bestimmt gewissen 'Regeln' unterworfen deren Komplexität und Weite letztlich für uns unergründlich wie Chaos bleiben werden. So gesehen also vollständig determiniert im Unendlichen.

"Würde ein Wesen Alles erfassen können und schneller damit denken als die Zeit vergeht, so könnte es die Zukunft exakt voraussagen."

Doch da Alles unendlich ist kann es kein außerhalbiges Wesen geben.

Wir Menschen-Wesen aber sind im Alles verstreut, beschränkt, und mit einer gewissen sinnnlichen Kraft ausgestattet die 'kleine' Teile aus dem unendlichen Alles reflektiert. Der eine sieht besser, der andere hört schlechter. Der eine merkt sich viel, der andere durchdringt Vieles mit seinem Verstand. Jeder Mensch aber unterliegt seinen biologischen Mängeln.

Für den Menschen ist Alles nur grob und unscharf erfassbar. Das menschliche Alles ist somit undeterminiert, da immer Einflüsse eine Rolle spielen die nicht bedacht worden sind.

Brahman (absolutes Alles) ist vollständig determiniert, Atman (menschlich reflektiertes Alles) nur grob annähernd.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~

PS: Doch auch das menschliche Alles sollte nicht unterschätzt werden mit seiner kausalen Durchdringung. Die Macht des menschlichen Überbewusstseins ist für menschliche Maßstäbe unergründlich.

 

[frankie]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Natürlich wäre der Zusammenbruch der herkömmlichen Justizverfahren eine Konsequenz aus der Nichtexistenz des freien Willens, da hast du recht, Frankie.

Was mich aber sehr interessiert, ist, wie eine solche Erkenntnis sich auf das persönliche, private Leben auswirkt.

Was meinst du mit der Frage, wie sich der Zusammenbruch von aller Ethik, aller Moral, allem Recht, aller Gerichtsbarkeit, aller Verantwortung und aller freien Entscheidung auf "das persönliche, private Leben" auswirkt?

Das dann noch ein paar Minuten dauert?

lg Frankie

 

[Lorenor Zorro]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Ein bißchen freier Wille ist unvereinbar mit Determination. Denn nur eine einzige, autonom von Konditionierungen und Bedingungen getroffene Entscheidung-was der freie Wille ja beinhaltet- macht ein deterministisches System kaputt.

Wenn alles vorherbestimmt wäre und einer hochkomplexen Ordnung (Chaos) fölge, dann wäre der freie Wille eine Lücke in dieser Ordnung. Die Entscheidungen des freien Willens wären nicht vorher zu berechnen, da sie unabhängig einer komplexen Ordnung getroffen werden könnten.Wenn es aber nur eine einzige Unvorhersehbarkeit gibt, existiert keine Determination. Und sollten die 5% freier Wille im System inbegriffen sein und damit wieder vorbestimmt, dann ist es kein freier Wille.

Ich bin mir natürlich bewußt, daß wir mit unseren Mitteln und Erkenntnissen in der Praxis keine Vorhersagen treffen können. Die zu berechnenden Faktoren sind zu zahlreich und vielfältig -selbst Wettervorhersagen sind aufgrund dieser Problematik nicht exakt. Wenn ich von Determination spreche, dann gehe ich davon aus, daß Chaos nichts weiter ist, als eine hochkomplexe Ordnung in der jedes Ereignis genau eine Konsequenz nach sich zieht.

Versteht mich nicht falsch: Ich behaupte nicht, daß es so sein muss, aber wenn man über Determination nachdenkt, dann fällt Spielraum wie "ein bißchen freier Wille" weg.

Nichts geschieht ohne Struktur, Muster und Ordnung. Sommer, Winter, Stoffwechsel, Aggregatzustände, leben und sterben, Atmung, Gezeiten, Krankheiten, Herdenverhalten...

Warum sollte der Mensch die große Ausnahme sein?

 

[frankie]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Solche Fragen sind verführerisch, ich weiß. Es gibt ja auch die ewige Diskussion, ob das Licht ein Teilchen oder eine Welle ist, ob Gott männlich oder weiblich ist, ob das Universum ewig oder begrenzt ist, ob das Nichts wirklich gar nichts ist oder zumindest eine Farbe hat, und eben auch, ob das Leben mechanisch deterministisch ist oder "frei".

Aber alle diese Fragen beruhen auf dem Grundmangel, dass man den Untersuchungsgegenstand nicht versteht.

Kein Lebewesen ist eine Maschine. Sonst würde es ja Maschine heißen und nicht Lebewesen. Aber wenn ich ein Lebewesen aus dem Blickwinkel eines Maschinisten betrachte, dann werde ich daran auch Maschinenhaftes finden. Und wenn ich das Leben aus dem Blickwinkel eines Zauberers betrachte, dann werde ich daran auch Zauberhaftes entdecken. Und wenn ich es aus dem Blickwinkel eines Liebenden betrachte, dann werde ich darin Liebenswertes entdecken. Usw.

Ein Staunender wird es wunderbar finden, ein Pessimist wird es Sinnlos finden, ein Scheintoter wird es langweilig finden, ein IT-Spezialist wird das Leben als eine Programmierung auffassen.

Aber das Leben ist eben das Leben. Und dazu gehört halt auch alles, was Leben ausmacht: Ordnung und Chaos, Bestimmung und Freiheit, Anfang und Ende, Entwicklung und Stagnation, Freude und Leid, Auflehnung und Unterwerfung, Gefühl und Vernunft, Glaube und Zweifel, usw, usw.

Die Frage dieses Threads engt das ganze Denken schon so sehr ein, dass sie nur eine enge Antwort erlaubt. Das führt zu nichts.

lg Frankie

 

[Lorenor Zorro]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Hi Frankie!

lach... hast ja recht! (bezieht sich auf den von F. angesprochenen Zusammenbruch des Justizsystems)

In deinem Modell, welches, voraugesetzt, die Erkenntnis daß es keinen freien Willen gäbe, wäre nun die amtliche und allgemein akzeptierte Wahrheit, wären wir nun an dem Punkt zu entscheiden, ob es eine Rolle spielt, daß man so lebt, als hätte man einen freien Willen und inwieweit dieser Faktor eine Änderung des Rechtssystems mitbeeinflußt. Denn, daß wir glauben frei zu entscheiden und zu handeln hört ja nicht auf, nur weil ein Neurowissenschaftler sagt, daß der freie Wille nicht existiert. Die Illusion des freien Willens scheint im System mitinbegriffen.

Keinen freien Willen zu haben, aber zu leben als wäre dem so: Dieser Widerspruch bliebe bestehen und dem müßte man gerecht werden.

Mit der Auswirkung auf das private Leben meinte ich eigentlich, wie es für euch persönlich aussieht, jetzt, wo unsere Gesellschaft auf der Annahme eines freien Willens basiert und sich die Frage nach einem neuem Rechtssystem noch nicht stellt und jeder sich selbst darüber Gedanken machen kann.

 

[Lorenor Zorro]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Solche Fragen sind verführerisch, ich weiß. Es gibt ja auch die ewige Diskussion, ob das Licht ein Teilchen oder eine Welle ist, ob Gott männlich oder weiblich ist, ob das Universum ewig oder begrenzt ist, ob das Nichts wirklich gar nichts ist oder zumindest eine Farbe hat, und eben auch, ob das Leben mechanisch deterministisch ist oder "frei".

Aber alle diese Fragen beruhen auf dem Grundmangel, dass man den Untersuchungsgegenstand nicht versteht.


Die Frage dieses Threads engt das ganze Denken schon so sehr ein, dass sie nur eine enge Antwort erlaubt. Das führt zu nichts.

lg Frankie

Würden Menschen sich nicht unablässig Fragen stellen, dann würde gar nichts passieren. es ist schon eine ungeheure Erkenntnis, daß Licht sowohl Teilchen als auch Welle sein kann.

Das meiste worüber man so redet führt ohnehin zu nichts, aber dafür wurden die Foren doch erfunden! Damit jeder seine unbedeutende Meinung zu Themen die zu nichts führen in epischer Breite darlegen kann.

 

[fusselhirn]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Mit der Auswirkung auf das private Leben meinte ich eigentlich, wie es für euch persönlich aussieht, jetzt, wo unsere Gesellschaft auf der Annahme eines freien Willens basiert und sich die Frage nach einem neuem Rechtssystem noch nicht stellt und jeder sich selbst darüber Gedanken machen kann.

Da wird sich nix ändern, das ist Theorie und hat nichts mit der "wahrgenommenen" Realität zu tun.

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

lg
fussel

P.S. Ich warte sehnsüchtig auf Miriams Beiträge. Sie hat sich doch so über diesen Thread gefreut und ist dann schlafen gegangen.
Aufwachen!

 

[lilith51]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Hallo liebe Menschen!
Eine innere Stimme riet mir, meinen freien Willen einzusetzen und hier auch meinen Senf dazuzugeben.

Ich sehe es wie fusselchen, determiniert und frei, beides. Kein Widerspruch.

Wir können doch mit unseren menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten erst rückblickend erkennen, welchem Muster wir folgen. Das bedeutet, es ist vorgegeben, wie unser Lebensweg verläuft. Unsere Entscheidungen müssen wir aber treffen, ohne zu wissen, wie dieses Muster aussieht. Also agieren wir hier auch mit unserem freien Willen.

Ich hab dazu eine interessante Erfahrung gemacht. Wenn ich auf das, was ich "meine innere Stimme" nenne, höre, dann erlebe ich eine tiefe Zufriedenheit, ein Gefühl, dass das, wofür ich mich entschieden habe, genau mit einem "inneren Muster" übereinstimmt. Dann "weiß ich, dass ich das Richtige getan habe". Offensichtlich orientiere ich mich nach diesem inneren Muster. Bin ich nun determiniert oder doch frei?

Mein Erklärungsmodell zum freien Willen: Der "freie Wille" ist eine Art "Standleitung" zum Universum, zum großen Ganzen. Was wir mit Hilfe unseres Willens umsetzen, ist der Anteil, den wir zum großen Ganzen beitragen (wollen/sollen/dürfen/müssen - Zutreffendes bitte selbst wählen).


P.S.: Fussel, verzeih mir bitte, dass ich nicht Miriam bin! *ggg*

 

[Zeilinger]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Hallo !

Ein bißchen freier Wille ist unvereinbar mit Determination.

Kann ich so nicht zustimmen. Check Dich selbst, ganz subjektiv, einmal nach - sagen wir - 10 Handlungen, die Du in letzter Zeit getätigt hast, ab, und zwar auch nach der Motivation dieser Handlungen.

Ich bin mir recht sicher, dass Du zum Ergebnis kommst, dass Du Dich weder 10 Mal gezwungen fühltest, eben die Handlung auszuführen, noch zum Resultat, dass 10 Mal Liebe und/oder Freude dabei war.

Wir sind gewiss Gefangene unserer langjährig gepflegten Gewohnheiten; können wir aber im vorhinein erkennen, was wir gewohnt werden dürfen (was wir uns erlauben können, uns anzugewöhnen, ohne dass wir plötzlich darauf verzichten müssen) oder haben wir einen starken Willen, können wir auch Gewohnheiten durchbrechen. Allein aus meinem Bekanntenkreis kenne ich einige, die sich selbst aus einer Sucht wieder herausmanovrierten. Ich selber habe 30 Jahre geraucht und gewöhnt es mir, wenn auch stöhnend, in 10 Tagen ab und kann heute unter 10 Rauchern sitzen, ohne auch nur ein Verlangen nach einer Zigarette zu bekommen.

Ich bleibe also bei meinem halb-halb. Gott drängt uns schon hin und wieder seinen Willen auf, er lässt uns dann aber auch unseren Willen frei entwickeln.

Liebe Grüße

Zeili

 

[frankie]

AW: Alles determiniert oder nicht?

Das meiste worüber man so redet führt ohnehin zu nichts, aber dafür wurden die Foren doch erfunden! Damit jeder seine unbedeutende Meinung zu Themen die zu nichts führen in epischer Breite darlegen kann.

"Man" vielleicht. Bei mir ist das nicht so.

lg Frankie