Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

[oberhaenslir]

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Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Für den Begriff 'freier Wille' gibt es noch keine einheitliche Definition; die Philosophen verwenden ihn unterschiedlich.

Der zentrale Streitpunkt zwischen den verschiedenen Freiheitskonzepten ist die Frage, WOVON der Wille eines Menschen frei zu sein hat, damit von einem 'freien Willen' gesprochen werden kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

Auch Naturwissenschaftern fehlt eine Definition des 'freien Willens'; einige bestreiten deshalb mit Schaum vor dem Mund, dass es so etwas gebe.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/

Wer von euch hat eine gute Idee für eine Definition?

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[Aktivdenker]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Glaube doch nicht, was man wissen kann, sondern weiß das, woran man glaubt:

ich verweise zu Prof. Metzinger, der führende deutschsprachige Neurophilosoph:

http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/metzinger_dt.html

Es lohnt sich selbst ein Bild vom Ganzen zu machen und so zu erfahren, was Neuroethik, gefühlte Moralität und Emotionalität, was Phänomenalbewusstsein und neues Selbstbewusstsein, was das Ich usw. tatsächlich ist.

Der von der FAZ gestarteten Willenfreiheitsdebatte, die voller Propaganda und Verzerrungen ist, kann man mit der normalen Presse auch nicht beilegen.

Die investierte Zeit, sich die Radiobeiträge und Vorlesungen anzuhören, zu sehen lohnt.

Axl

 

[Aktivdenker]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Sehr interessant die Leibnizvorlesung, alle 3 Teile.

http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/multimedia/index.html

Axl

 

[Kultus Maximus]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

......... gefühlte Moralität und Emotionalität
Axl

da denke ich an Ptahotep (um etwa 2000 v. Ch.) und seinen Lehren, wo u.a. steht:

"wer nicht hören will muss fühlen, die Wunde (Schläge) wird zum dritten Ohr"

Lieber Axl, hoffe Du hast nicht so etwas im Schilde, bin eher für's gewaltfreie!

Grüße
Kultus Maximus

 

[Aktivdenker]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

da denke ich an Ptahotep (um etwa 2000 v. Ch.) und seinen Lehren, wo u.a. steht:

"wer nicht hören will muss fühlen, die Wunde (Schläge) wird zum dritten Ohr"

Lieber Axl, hoffe Du hast nicht so etwas im Schilde, bin eher für's gewaltfreie!

Grüße
Kultus Maximus

Hallo Kultus,

bisher ist man davon ausgegangen, dass der Verstand die Sittlichkeit, quasi die Moral und Ethik steuert. David Hume hat noch den Gefühlen den Vorrang gegeben - bei Immanuel Kant war es umgekehrt: Er hat den Verstand vorgezogen, glaubte noch an die völlige Freiheit des Willens und stellte sich gegen die Gefühle.

Heute weis man, Hume war wohl näher an der Tatsachen dran. Prof. Metzinger spricht von einer gefühlten Moralität, es ist sozusagen eine erweitere Form der Empathie (Mitfühlen), die unsere moralischen Vorstellungen steuern. Auch unsere Spiegelneuronen sind wohl maßgeblich daran beteiligt. Man kann mitlachen, mitgähnen, mitweinen, mitfühlen und über diese Verbundenheit, das Mitfühlen, das in den anderen hineinfühlen, entsteht dieser moralische Anspruch. Hauptbeteiligte Zentren sind der Thalamus und die Mandelkerne. Aus den Mandelkernen heraus werden wohl unsere Emotionen gebildet, dieser Reiz wird über den Thalamus, das Tor zum Bewusstsein, geschickt, um dann mit unserer Vorstellungskraft potenziert und an der Großhirnrinde zum Bewusstsein zu werden. Es gibt bei Massenmördern und Massenvergewaltigern u.a. eine massive Störung der Mandelkerne, quasi hat sich an den Stellen das Gehirngewebe aufgelöst. Ich habe bereits in anderen Posting es mit verwest bezeichnet. Die Löcher sind manchmal Faustgroß und ab einer gewissen Schädigung irreparabel. Kleinere Löcher im Gehirn können durch die sogenannten neuronalen Stammzellen regeneriert werden.

Aber Du kennst ja meine Denkweise....
1. Aktivdenken
2. Sport
3. Meditation
Die drei Arten, wo neues Hirngewebe wachsen und sich selbst regenerien kann.

Die Wichtigkeit unserer Gefühle ist elementar für die Problemlösungen unserer Zeit. Hören wir genau zu, was uns die Gefühle zu sagen haben.

Lieben Gruß
Axl

 

[Kultus Maximus]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Hallo Kultus,

bisher ist man davon ausgegangen, dass der Verstand die Sittlichkeit, quasi die Moral und Ethik steuert. David Hume hat noch den Gefühlen den Vorrang gegeben - bei Immanuel Kant war es umgekehrt: Er hat den Verstand vorgezogen, glaubte noch an die völlige Freiheit des Willens und stellte sich gegen die Gefühle.

Heute weis man, Hume war wohl näher an der Tatsachen dran. Prof. Metzinger spricht von einer gefühlten Moralität, es ist sozusagen eine erweitere Form der Empathie (Mitfühlen), die unsere moralischen Vorstellungen steuern. Auch unsere Spiegelneuronen sind wohl maßgeblich daran beteiligt. Man kann mitlachen, mitgähnen, mitweinen, mitfühlen und über diese Verbundenheit, das Mitfühlen, das in den anderen hineinfühlen, entsteht dieser moralische Anspruch. Hauptbeteiligte Zentren sind der Thalamus und die Mandelkerne. Aus den Mandelkernen heraus werden wohl unsere Emotionen gebildet, dieser Reiz wird über den Thalamus, das Tor zum Bewusstsein, geschickt, um dann mit unserer Vorstellungskraft potenziert und an der Großhirnrinde zum Bewusstsein zu werden. Es gibt bei Massenmördern und Massenvergewaltigern u.a. eine massive Störung der Mandelkerne, quasi hat sich an den Stellen das Gehirngewebe aufgelöst. Ich habe bereits in anderen Posting es mit verwest bezeichnet. Die Löcher sind manchmal Faustgroß und ab einer gewissen Schädigung irreparabel. Kleinere Löcher im Gehirn können durch die sogenannten neuronalen Stammzellen regeneriert werden.

Aber Du kennst ja meine Denkweise....
1. Aktivdenken
2. Sport
3. Meditation
Die drei Arten, wo neues Hirngewebe wachsen und sich selbst regenerien kann.

Die Wichtigkeit unserer Gefühle ist elementar für die Problemlösungen unserer Zeit. Hören wir genau zu, was uns die Gefühle zu sagen haben.

Lieben Gruß
Axl

Du vergisst bei Deinen Überlegungen die "frühkindliche Prägung", etwa ab dem 3. Lebensjahr, wo sehr wohl kulturspezifisch dem gesellschaftlichen Sittenmuster und nicht dem Verlangen des Kindes gemäß, die Triebe gesteuert werden, oft zum Leidwesen der Betroffenen. Gerade unserer Tage erleben wir eine Renaissance des viktorianischen Zeitalters, wo alle Natürlichkeit des Kindes als verachtenswert gilt und auch triebhemmende- steuernde Medikamenten, als Psychopharma eingesetzt werden; deshalb auch die Unlust zur Bewegung und infolge Fettleibigkeit (bis zu Herzkrankheiten) bei vielen Kindern.

Gruß
Kultus Maximus

 

[Aktivdenker]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Du vergisst bei Deinen Überlegungen die "frühkindliche Prägung", etwa ab dem 3. Lebensjahr, wo sehr wohl kulturspezifisch dem gesellschaftlichen Sittenmuster und nicht dem Verlangen des Kindes gemäß, die Triebe gesteuert werden, oft zum Leidwesen der Betroffenen. Gerade unserer Tage erleben wir eine Renaissance des viktorianischen Zeitalters, wo alle Natürlichkeit des Kindes als verachtenswert gilt und auch triebhemmende- steuernde Medikamenten, als Psychopharma eingesetzt werden; deshalb auch die Unlust zur Bewegung und infolge Fettleibigkeit (bis zu Herzkrankheiten) bei vielen Kindern.

Gruß
Kultus Maximus

Du spricht wahre Bände, statt lebhafte und begabte Kinder zu fördern, wird - meines Erachtens viel zu schnell - AHDS diagnostiziert und Ritalin verabreicht, welches dämpft und beruhigt. So schafft man sich die nächste Generation von Süchtigen. Ritalin ist Amphetamin, auch unter den namen Speed, Schnelles, Billigkoks usw. bekannt.

Aber es gibt auch Beispiele aus meinem Bekanntenkreis, mit Erziehung durch ein Kinderheim, antisoziales Elternhaus mit Schläge und Suff, wo die betreffende heute ihrer Doktorarbeit in Mathematik schreibt und eigentlich in der Schule eher unterdurchschnittliche Schulnoten hatte. Jeder kann es, aber die Eltern sollten schon so gut es eben möglich ist die Kinder fördern und Liebe, Zuneigung und Akzeptanz vorleben.

Axl

 

[Kultus Maximus]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Du spricht wahre Bände, statt lebhafte und begabte Kinder zu fördern, wird - meines Erachtens viel zu schnell - AHDS diagnostiziert und Ritalin verabreicht, welches dämpft und beruhigt. So schafft man sich die nächste Generation von Süchtigen. Ritalin ist Amphetamin, auch unter den namen Speed, Schnelles, Billigkoks usw. bekannt.

Aber es gibt auch Beispiele aus meinem Bekanntenkreis, mit Erziehung durch ein Kinderheim, antisoziales Elternhaus mit Schläge und Suff, wo die betreffende heute ihrer Doktorarbeit in Mathematik schreibt und eigentlich in der Schule eher unterdurchschnittliche Schulnoten hatte. Jeder kann es, aber die Eltern sollten schon so gut es eben möglich ist die Kinder fördern und Liebe, Zuneigung und Akzeptanz vorleben.

Axl

Ich pflichte Dir vollkommen bei, der Gesellschaftsdruck auf Familien ist viel zu groß und Medien geben den ohnedies überforderten Eltern dann den Rest, bis Menschen ausrasten und sich und anderen etwas antun.

K. M.

 

[sartchi]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Hi Forianer,

möchte nur ganz kurz zum Thema bemerken:

das Übel unserer Zeit ist - in meinen Augen - in erster Linie auch die Passivität von vielen Eltern. Und vor allem auch eine gewisse Art von Bequemlichkeit.
Kinder großzuziehen ist eigentlich prinzipiell die Hauptaufgabe des Menschen - von der Natur sozusagen beauftragt.

Dem wird heutzutage nicht mehr in ausreichendem Maße nachgekommen.
Weil anscheinend es oftmals schon viel zu anstrengend ist.
So werden bereits Kleinkinder -um praktisch als Erwachsener seine "Ruhe" zu haben - vor Fernseher oder PC gesetzt und mit Filmen oder Games vollgestopft.

Insofern - durch meine Beoabachtungen - verlernen es schon oftmals Kleinkinder eigenständiges Denken zu entwickeln. Denn dieses wird durch stakre Einflussnahme der Umwelt - spricht vor allem PC und Fernsehen und Spiele im Computer etc. - mehr gelenkt als "dass es sich frei entfalten und entwickeln kann".

Die Jugendlichen von heute neigen mehr und mehr dazu einfach wie in einer Masse zu agieren.
Und sieht man sich alle Massenveranstaltungen an, die für Erwachsene sind, ist man oftmals schier schockiert, wie sich Menschen in der Masse "jonglieren" lassen.

Auch das - ich kann nicht umhin das zu bemerken - ist mit ein Anteil der mit den Kindern aufwächst und sie beeinflusst.

Und Gegensteuerungen gibt es so gut wie keine.
Und mehr als 50 % der Eltern tun auch gar nichts dagegen.

Und zum Ausgangspunkt "freier Wille" - wie soll sich der entwickeln, wenn schon Kleinkinder/Kinder "vollgestopft" werden mit vorfabrizierten Gedankenäußerungen die ihnen eingetrichtert werden ??

sartchi

 

[Aktivdenker]

AW: Wovon soll der 'freie Wille' frei sein?

Hallo Sartchi,

kann Dir da nur zustimmen.
Oft wird dann noch den Lehrern der Vorwurf gemacht, sie würden sich nicht ausreichend um die Kinder kümmern und stur den Unterricht durchziehen. Die Schule hat eben nicht die Aufgabe die Erziehung der Eltern zu übernehmen.

Die Verkettung ist eigentlich noch viel schlimmer, als wir uns das bewusst vorstellen können, ohne jetzt schwarz malen zu wollen. Hier in NRW fallen viel zu viele Schulstunden aus, die Sportanlagen sind baufällig und selbst der Schwimmunterricht kann nicht mehr flächendeckend garantiert werden.

Zu den beschriebenen elektromagnetisch hypnotesierenden Betäubungsmitteln Glotze und PC-Games kommen Fast Food und Mangel an Liebe und Geborgenheit hinzu. Aber auch bei den Vorschulkindern fängt es an mit Babysprache und Teletubbi-Blubbi hihi haha hoho - wer soll denn da bitteschöÖön noch normal und mit freiem Geist groß werden.

Es gibt auch die extreme andere Seite, wo Kinder eingeredet wird immer besser zu sein als die anderen, wo man sie in Kleider und Kostüme zwängt und die Eltern das Leben der Kinder verplanen, ohne nur einmal genau hinzuhören, ob es denn auch den Ballettunterricht, die Musikschule, den Sportverein wirklich will. Willen, der sogenannte freie Wille der ist es, der das eigentliche Thema ist.

Es gibt weder den absoluten freien, noch den absoluten unfreien Willen. Der Wille ist lernbar, und damit in gewissen Maße lenk- und steuerbar. Er entspringt aus unseren Unbewusstsein und ist mit unseren Gefühlen elementar verbunden. Wir können uns nur schwer, wenn überhaupt gegen unsere Gefühle stellen, weil auch diese auch den Unbewussten heraus sich entfalten. Auch unser Bewusstsein entspringt dem Unbewussten.

Die von der FAZ vor zwei Jahren gestartete Willenfreiheitsdebatte: "Der Mensch ist Sklave des Gehirns" ist allerdings so stark verzerrt und irreführend, dass man noch heute darüber spricht und auch die eine oder andere Zeitung immer wieder auf diesen mit BlöÖödsinn behafteten Zug aufspringt. Natürlich wird die Entscheidung (Kaffee oder Tee) vom Unbewussten betroffen, aber durch Wissen, Erleben, Erfahrungen und Lernen, kann man auch bewusst Einfluss auf das Unbewusste nehmen.

Bsp: Ich nehme mir vor das Buch A zu lesen und überprüfe das Wissen in der Erfahrung, im Erlebnis. Diese Kombination aus Wissen und Erfahrung wird zur Symbiose und fest im Gehirn abgespeichert (Langzeitgedächnis). Dadurch verändert sich mein Verständnis, meine Gefühle, meine unbewusste Entscheidung. Wer aber den Willen abstreitet, der sollte mal die Umkehrlogik beleuchten. Was würde das bedeuten, wenn wir keinerlei freien Willen hätten und jeder das täte, was sein Gehirn ihm befielt?
Wir hätten den neuronalen Feudalismus. Niemand könne dann für sein Handeln und Tun zu Verantwortung gezogen werden.

Ich verweise an folgendes Posting über Hannah Arendt, die diese Bedeutung ganz klar herausgestellt hat:
https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=197375&postcount=39

Lieben Gruß
Axl