Wer bewacht die Wächter?

[baerliner]

Kunstwort (oder die Kunst der Didaktik)

Trotz angestrengter geistiger Bemühungen war es mir leider nicht möglich zu erkennen, was Du mit dem Zitat der beiden GG-Artikeln - Du darfst davon ausgehen, dass sie mir nicht ganz fremd waren - sagen willst.

Nun, ich sehe mir auch das an, was in einem Profil drinsteht. Und ich glaube, dass auch Gaius das getan hat, bevor er die Frage stellte

Zitat von Ziesemann
eine Verfassungsänderung steht nur dem Verfassungsgesetzgeber zu.

Zitat von Gaius
Der da wäre?


Alles klar? Auch wenn GOOGLE den Begriff in rund 700 Dokumenten nachweist, versteht ihn Otto-Normalverbraucher wie ich erst durch Nachfrage/Nachschlagen.

 

[Gaius]

Im Übrigen müssen wir bei diesem Thread aufpassen, dass wir nicht auf "Europa" verschoben werden, weil wir - entgegen meiner Intention - garnicht mehr über das generelle Problem aller Staaten sprechen, wer die Wächter bewacht. Denn jetzt konzentriert sich die Diskussion auf staatsrechtliche Fragen der BRD

Das legt Dein Eröffnungsbeitrag aber doch auch nahe? Eine allgemeine Diskussion dürfte auch schwierig werden, da die Staaten in ihrem Aufbau zu unterschiedlich sind.

Aber das Problem liegt darin, dass vor einigen Jahren dies oberste Gericht auch von renommierten Staatsrechtlern scharf kritisiert wurde, weil es sich zu einem Art Übergesetzgeber aufgeschwungen hatte – seine Urteile haben Gesetzeskraft.

Das ging ja bis zu der Behauptung, Deutschland würde eigentlich gar vom BverfG regiert. Was so nicht stimmt: da es ja selber keine Gesetze formuliert, sondern lediglich neue Gesetzesvorlagen überprüft (oder irre ich da?). Die Neufassung eines strittigen Gesetzes obliegt dann wiederum dem Verfassungsgesetzgeber.

Ich habe den Eindruck, daß diese Art der Kontrolle auch sehr gut funktioniert. Änderungen des GG sind doch generell in der Ordnung - manches aus dem Ur-GG mag mit der Zeit veralten oder sich als unzureichend erweisen (aber auch das ist im Einzelnen sicher Thema einer anderen Diskussion).

Eine andere Frage, die mich beschäftigt: Wer genau formuliert eigentlich einen Gesetzestext? Das tun die Damen und Herren des Bundestags/-Rats doch nicht ganz alleine in ihren Plenarsitzungen? Wie zuverlässig ist die Kontrolle über die Einzelformulierungen, wenn unsere Abgeordneten ja durchaus nicht alle fachkundige Juristen sind?

Nun reden wir die ganze Zeit nur von der Legislative. Ein Gesetz allein kann jedoch eine "Wächter"-Funktion gar nicht ausüben - daher sollten wir vielleicht auch über die "Wacht" über Organe der Exekutive reden: Wer schützt uns z.B. vor möglicher Willkür von Gerichten und Polizei?

 

[Lonelylady]

Das legt Dein Eröffnungsbeitrag aber doch auch nahe? Eine allgemeine Diskussion dürfte auch schwierig werden, da die Staaten in ihrem Aufbau zu unterschiedlich sind.
Das ging ja bis zu der Behauptung, Deutschland würde eigentlich gar vom BverfG regiert. Was so nicht stimmt: da es ja selber keine Gesetze formuliert, sondern lediglich neue Gesetzesvorlagen überprüft (oder irre ich da?). Die Neufassung eines strittigen Gesetzes obliegt dann wiederum dem Verfassungsgesetzgeber.

Ich habe den Eindruck, daß diese Art der Kontrolle auch sehr gut funktioniert. Änderungen des GG sind doch generell in der Ordnung - manches aus dem Ur-GG mag mit der Zeit veralten oder sich als unzureichend erweisen (aber auch das ist im Einzelnen sicher Thema einer anderen Diskussion).

Eine andere Frage, die mich beschäftigt: Wer genau formuliert eigentlich einen Gesetzestext? Das tun die Damen und Herren des Bundestags/-Rats doch nicht ganz alleine in ihren Plenarsitzungen? Wie zuverlässig ist die Kontrolle über die Einzelformulierungen, wenn unsere Abgeordneten ja durchaus nicht alle fachkundige Juristen sind?

Nun reden wir die ganze Zeit nur von der Legislative. Ein Gesetz allein kann jedoch eine "Wächter"-Funktion gar nicht ausüben - daher sollten wir vielleicht auch über die "Wacht" über Organe der Exekutive reden: Wer schützt uns z.B. vor möglicher Willkür von Gerichten und Polizei?

Ich würde sagen die Verfassung bzw. deren Ausläufer, andere Gesetze. Auch Polizei und Gerichte müssen sich an die gesetze halten und können/ dürfen nicht willkürlich halten.

Gaius, es gibt immer Rechtsexperten, die bei neuen Gsetzgebungsverfahren anwesend sind bzw. auch den genauen Text mitformulieren.

Was das GG betrifft, ist es doch auch so, dass manche Artikel im GG ( Artikel 1) garnicht abgeändert werden dürfen.

 

[Gaius]

Auch Polizei und Gerichte müssen sich an die gesetze halten und können/ dürfen nicht willkürlich halten.

Dazu sage ich zunächst mal nur, daß hier in HH z.B. Ende 2001 ein ehemaliger Richter Innensenator wurde, während ein offenes Verfahren wegen Rechtsbeugung gegen ihn lief - und jetzt könnte man viele Geschichten aus seiner Amtszeit erzählen. Bevor es da zu irgendeiner Aburteilung kam - vom Vorwurf der Rechtsbeugung wurde der Herr Senator ja freigesprochen - hatte der Herr durch überzogene Urteile so manches Leben an den Rand des Ruins gefahren.

Nochmals: ein Gesetz sagt über die Praxis seiner Anwendung noch gar nichts aus, schon gar nicht kann der Buchstabe auf dem Papier allein irgendeine Kontrolle bewirken.

Wenn etwa - wie hier in HH zu Zeiten besagten Innensenators Schill ja geschehen - am Rande einer Friedensdemo Passanten - unbeteiligte Schulkinder !!! - von Polizisten zusammengeknüppelt werden, sind diese natürlich laut Gesetz prinzipiell haftbar zu machen; die Grauzone, ob es dabei überhaupt zu Verurteilungen, oder auch nur zu Disziplinarmaßnahmen kommt, ist jedoch groß! "Ermessenssache" eben, wobei Schuldfragen auch verwischt werden können.

Deswegen ja überhaupt die Frage: wer kontrolliert da eigentlich?

 

[Lonelylady]

Dazu sage ich zunächst mal nur, daß hier in HH z.B. Ende 2001 ein ehemaliger Richter Innensenator wurde, während ein offenes Verfahren wegen Rechtsbeugung gegen ihn lief - und jetzt könnte man viele Geschichten aus seiner Amtszeit erzählen. Bevor es da zu irgendeiner Aburteilung kam - vom Vorwurf der Rechtsbeugung wurde der Herr Senator ja freigesprochen - hatte der Herr durch überzogene Urteile so manches Leben an den Rand des Ruins gefahren.

Nochmals: ein Gesetz sagt über die Praxis seiner Anwendung noch gar nichts aus, schon gar nicht kann der Buchstabe auf dem Papier allein irgendeine Kontrolle bewirken.

Wenn etwa - wie hier in HH zu Zeiten besagten Innensenators Schill ja geschehen - am Rande einer Friedensdemo Passanten - unbeteiligte Schulkinder !!! - von Polizisten zusammengeknüppelt werden, sind diese natürlich laut Gesetz prinzipiell haftbar zu machen; die Grauzone, ob es dabei überhaupt zu Verurteilungen, oder auch nur zu Disziplinarmaßnahmen kommt, ist jedoch groß! "Ermessenssache" eben, wobei Schuldfragen auch verwischt werden können.

Deswegen ja überhaupt die Frage: wer kontrolliert da eigentlich?

Gaius, überall gibt es schwarze Schafe, mehr denke ich brauch dazu nicht gesagt werden.

Was verstehst du unter überzogenen Urteilen??? Ein Vergewaltiger der Höchststrafe bekommt? Dass ich nicht lache. Persönlich bin ich für die volle Ausschöpfung eines Strafmaßes bei Kapitel -/ Gewaltverbrechen jeglicher Art. Jeder, der eine Straftat begeht, ist selbst Schuld und hat die Konsequenzen für sein Handeln zu tragen!!!!!!

Die Gesetze geben einen Strafmaßrahmen vor, in diesem Rahmen kann der Richter, die Richterin, urteilen. Zudem gibt es ja auch noch die Staatsanwälte, welche Straftaten erst zur Anklage bringen.

Was wäre, wenn es keine Gesetzte geben würde? M. E. würde dann der wichtigste Wächter fehlen.

Alles in allem sind die einzelnen Wächter m. E. so miteinander gekoppelt, dass jeder über jeden wacht. Staatsbeamte haben sich an die Gesetze zu halten und gleichzeitig über sie zu wachen. Zudem bedenke man, dass der Mensch an sich nicht perfekt ist und, dass es so immer wieder zur Kristallisation einzelner schwarzer Schafe kommt.

 

[Gaius]

Was verstehst du unter überzogenen Urteilen??? Ein Vergewaltiger der Höchststrafe bekommt? Dass ich nicht lache. Persönlich bin ich für die volle Ausschöpfung eines Strafmaßes bei Kapitel -/ Gewaltverbrechen jeglicher Art.

Leider, leider liegen mir die Gerichtsakten aus den Jahren der Schillschen Amtsrichterschaft nicht vor, denn es wäre sicher interessant, anhand der einzelnen Urteilsbegründungen zu diskutieren, was man seiner Rechtssprechung für übertrieben hält und was nicht. Du scheinst jedoch, Lonelylady, mit ihm schon ganz auf einer Wellenlänge zu sein, wenn Du ganz generell "für die volle Ausschöpfung eines Strafmaßes bei Kapital -/ Gewaltverbrechen jeglicher Art" plädierst; aber da ist der Schritt zur pauschalen Vorverurteilung eines Angeklagten und daraus folgenden bewußten "Fahrlässigkeiten" in der Beweisaufnahme und - führung ja vielleicht auch nicht mehr weit...

In dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten - gilt als Grundsatz deutscher Rechtssprechung; das wollen wir doch einmal festhalten. Und genau davon hält wohl so manches "schwarze Schaf" in der deutschen Justiz offensichtlich eher weniger???

PS. Die allerverschärftesten Schill-Urteile wurden in zweiter Instanz wieder aufgehoben.

Schöne Grüße, Gaius

 

[Lonelylady]

Mit einer Wellenlänge mit Herrn Schill, herzlichen Dank. Doppelhust.

Vielleicht habe ich mich ein wenig zu radikal ausgedrückt, jedoch weiß ich auch nich, auf was für Straftaten, die unter Schill verhandelt wurden, beziehst. Vielleicht, wie gesagt, sind seine Urteile nicht berechtigt gewesen.

Ich bin nach abgeschlossener Beweisaufnahme, welche bis auf das genauste zu erfolgen hat, für die Auisschöpfung des Strafmaßes. Sicherlich kann dabei das strafmaß noch variiert werden, aber sieh dich um, es gibt viel zu viele Fälle, wo schlampig ermittelt wurde und regelrecht zart geurteilt wurde, nach dem Prinzip Täter ist das arme, arme Opfer.

Das führt uns wieder zur Frage zurück, wer wacht darüber, ob ein Staatsanwalt richtig ermittelt oder ein Richter gerecht urteilt? Und was ist überhaupt gerecht?

 

[Ziesemann]

Presse als Wächter?

Der moderne Verfassungsstaat als Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass alle Staatsgewalt gebunden ist; die Legislative an die Verfassungsordnung und die Exekutive und Judikative an Gesetz und Recht (Art. 20,3 GG). Eine willkürliche Verhaftung ist rechtlich unmöglich; aber selbstverständlich verstoßen auch Staatsorgane gegen Verfassung und Recht, weil sie aus Menschen bestehen – und die fehlen seit Urzeiten.
Doch zurück zum Wächteramt. – Die Medien werden häufig schon als „Vierte Gewalt“ wegen ihrer Kontrollfunktion bezeichnet, zurecht, denn wie viele Skandale, Korruptionsfälle und Machtmißbrauch wären unaufgedeckt geblieben, wenn es in der Geschichte der BRD z.B. nicht den SPIEGEL gegeben hätte!
Doch – und damit sind wie wieder beim Thema – wer kontrolliert die Massenmeinungsbildner? Sicherlich war Gerhard Schröder am letzten Wahlabend „im Dienst total entgleist“; aber so völlig abwegig war seine Medienschelte denn doch auch nicht. Wie oft kommt es vor, dass Journalisten ihre Stellung, kritisch, aber unabhängig und korrekt zu berichten, verwechseln mit der Zugehörigkeit zu den drei I-Kreisen der Ignoranten, Interessenten und Intriganten.
Die Pressefreiheit als Teil der aktiven Meinungsfreiheit ist grundrechtlich garantiert (Art. 5 GG), und das BVerfG hat dies wiederholt als ein besonders wichtiges Grundrecht hervorgehoben; aber Missbrauch ist unvermeidbar. Und keine Verfassung, kein Staat der Welt kann gewährleisten, dass Verfassungsnorm und Verfassungswirklichkeit deckungsgleich sind. Doch das wäre auch schon wieder ein neues „weites Feld“.

 

[Lonelylady]

Der moderne Verfassungsstaat als Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass alle Staatsgewalt gebunden ist; die Legislative an die Verfassungsordnung und die Exekutive und Judikative an Gesetz und Recht (Art. 20,3 GG). Eine willkürliche Verhaftung ist rechtlich unmöglich; aber selbstverständlich verstoßen auch Staatsorgane gegen Verfassung und Recht, weil sie aus Menschen bestehen – und die fehlen seit Urzeiten.
Doch zurück zum Wächteramt. – Die Medien werden häufig schon als „Vierte Gewalt“ wegen ihrer Kontrollfunktion bezeichnet, zurecht, denn wie viele Skandale, Korruptionsfälle und Machtmißbrauch wären unaufgedeckt geblieben, wenn es in der Geschichte der BRD z.B. nicht den SPIEGEL gegeben hätte!
Doch – und damit sind wie wieder beim Thema – wer kontrolliert die Massenmeinungsbildner? Sicherlich war Gerhard Schröder am letzten Wahlabend „im Dienst total entgleist“; aber so völlig abwegig war seine Medienschelte denn doch auch nicht. Wie oft kommt es vor, dass Journalisten ihre Stellung, kritisch, aber unabhängig und korrekt zu berichten, verwechseln mit der Zugehörigkeit zu den drei I-Kreisen der Ignoranten, Interessenten und Intriganten.
Die Pressefreiheit als Teil der aktiven Meinungsfreiheit ist grundrechtlich garantiert (Art. 5 GG), und das BVerfG hat dies wiederholt als ein besonders wichtiges Grundrecht hervorgehoben; aber Missbrauch ist unvermeidbar. Und keine Verfassung, kein Staat der Welt kann gewährleisten, dass Verfassungsnorm und Verfassungswirklichkeit deckungsgleich sind. Doch das wäre auch schon wieder ein neues „weites Feld“.

Gerhard Schröder war am besagten Wahlabend m.E. einfach nur betrunken und ob seine medienschelte gerechtfertig ist, darüber lässt sich streiten.
Massenmeinungsbildner ( Mmb.), was für ein wahres Wort.

Ich würde sagen, dass es kaum eine Möglichkeit gibt die Mmb. zu überwachen, da ihnen durch das Grundgesetz enorme Frehiten zugesprochen sind. Man könnte zwar mit Moral und Anstand kommen als sogenannte Wächter, aber ich bezweifle, dass die eine große Rolle spielen, leider.

Zum Spiegel möchte ich mich nicht unbedingt äußern, da dieser m.E. auch nur das schreibt, was viele Leser hören wollen und zwar schockierende Wahrheiten, wenn sie denn überhaupt wahr sind. Hust.

 

[Miriam]

Medienschelte...

Wie oft kommt es vor, dass Journalisten ihre Stellung, kritisch, aber unabhängig und korrekt zu berichten, verwechseln mit der Zugehörigkeit zu den drei I-Kreisen der Ignoranten, Interessenten und Intriganten.

Genau weiss ich es nicht, wie oft das von dir erwähnte Phänomen stattfindet, welches zur Frage nach der Zugehörigkeit der Journalisten zu den drei I-Kreisen, gerechtfertigt. Aber sicherlich verdanken wir es ihnen in allgemeinen, dass wir besser informiert sind und auch gelernt haben, Ereignisse einzuordnen.
Auch haben wir von den Medien gelernt, die Sprache der Politiker oder der Wirtschaftsbosse zu entziffern, denn es ist deren klugen Befragung - oft auch dem Bestehen auf die adäquate Antwort an Stelle der Ausflüchten - zu verdanken, dass wir einen Einblick gewinnen in dem, was sich hinter den Kulissen abspielt.
Ich denke auch, dass wir fast nichtmmehr die Medien sagen können, so gross sind die qualitative Unterschiede in dieser Zunft. Wir können nicht die Süddeutsche Zeitung in einem Atemzug mit Blödzeitungen (allgemein ausgedrückt) nennen, so wie wir unsere öffentlich rechtlichen Sender keinesfalls in einem Topf schmeissen dürfen mit den Privatsendern.
Nach einen solch leidenschaftlichen Plädoyer für eine gute Presse, für Medien von Qualität, nun meine Meinung: ich bin froh, dass es diese vierte Gewalt gibt.
Und mit den anderen Medien, die auf Sensation ausgerichtet sind und auf Einschaltsquoten mit welchen Mitteln auch immer, müssen wir im Namen der Meinungsfreiheit, leben.