warum bin ich ich u. kein anderer?

[Denkon]

Aber wiso das versteh ich nicht,
das es mich giebt ist ein Zufall!!!!
Du hast recht damit das die Wahrscheinlichkeit das ich geboren wurde und das es mich noch gibt, nicht sehr hoch war und ist aber die wahrscheinlichkeit das überhaupr neues Leben geboren wird ist sehr Groß...
Wenn mein ur ur ur ur ur usw. Grosvater jemand anderes getroffen hätte wär ein ganz anderer weg des lebens dabei herausgekommen und niemand würde auch nur vermuten das es MICH geben hätte können...
aber is das ein beweis dafür das es vorbestimmt war, das jemand plant wer geboren wird, wer wen trifft und mit wem welches kind bekommt.
Daran kann ich nicht glauben.
Es scheint mir ein Gedanke zu sein der nur dazu dient der Möglichtkeit auszuweichen, das man für nichts bestimmtes Lebt und die volle verantwortung dafür trägt was man tut und was für Konsequenzen diese Taten haben.

Lg Denkon

 

[Muzmuz]

die frage ist insofern unsinnig (nicht im sinne von dumm), da sich diese frage nur ergibt, weil es eben genau so ist, wie es ist

wenn deine eltern auch nur 1/100 sekunde später miteinander geschlafen hätten, hätte aller wahrscheinlichkeit nach ein anderes spermium das rennen gemacht, und nicht du würdest existieren, sondern (vielleicht) jemand anderes
dann würde eben dieser jemand diese frage stellen ("warum ausgerechnet ich ?") oder er würde sich diese frage nicht stellen (also diese frage läge dann gar nicht im raum)
dann könntest aber nicht DU diese frage stellen
also alleine die tatsache, dass du diese frage stellen kannst, macht die umstände, die dafür voraussetzung sind, notwendig
die antwort "zufall" geht also am hintergrund der frage vorbei

ähnlich ist der hintergrund der annahme, es wäre ein glücklicher zufall, dass die erde und ihre umgebung in so einem zustand sind, dass sich darauf menschen entwickeln haben können, die diesen glücklichen umstand erkennen können
auch hier: wenns anders wäre, könnte es niemanden geben, die diesen umstand erkennt
also muss immer, wenn jemand diesen umstand erkennen kann, jener auch vorhanden sein
auf der venus beispielsweise ergibt sich die erkenntnis "so ein zufall, dass die bedingungen hier genau so sind, dass menschen leben können" einfach nicht

lg,
Muzmuz

 

[spinnwebwald]

Hallo demian,

.....ergo war die Wahrscheinlichkeit meiner Exististenz aus Sicht von vor ca. 500 Jahren gleich null......warum bin ich also ich, alles Zufall oder vielleicht doch Schicksal?......

und was, wenn Du ohnehin ein anderer bist...?

Liebe Grüße

spinnwebwald

 

[marserion]

Hallo demian,

Du bist ein Ich und ein Anderer.

Für mein Ich bist du ein Anderer und da nehme ich mal freiweg an das dies auch für andere gilt: so bist Du Ich und viele Andere.

Ich meine Deine Frage geht von einer unwahren Voraussetzung aus.

mfg marserion

 

[spinnwebwald]

Hallo demian & marserion,

Du bist ein Ich und ein Anderer.

Für mein Ich bist du ein Anderer und da nehme ich mal freiweg an das dies auch für andere gilt: so bist Du Ich und viele Andere.

und was, wenn Du sogar für Dein Ich ein Anderer bist?
Als voriges Jahr zum Beispiel.

Was ist dann ICH als ein bloß pragmatischer Begriff, dessen Bedeutung sich aus dem aktuellen Gebrauch in der Sprache ergibt, wie das Wittgenstein vorgeschlagen hat?

Was Du als ICH bezeichnest, ist ein relatives Bild von Dir, nicht Du.

Liebe Grüße

spinnwebwald

 

[marserion]

Hi spinnwebwald,

Du fragst:"und was, wenn Du sogar für Dein Ich ein Anderer bist?
Als voriges Jahr zum Beispiel."

Also das hoffe ich doch stark, dass ich für mich ein anderer bin als letztes Jahr - werden ist mein sein!

Weiter: "Was ist dann ICH als ein bloß pragmatischer Begriff, dessen Bedeutung sich aus dem aktuellen Gebrauch in der Sprache ergibt, wie das Wittgenstein vorgeschlagen hat?"

Den Vorschlag lehne ich ab. Weil wenn ich nur pragmatisch wäre - wäre ich nicht ich aber ich bin ich auch wenn dies ich ein werden ist.

Du schreibst:"Was Du als ICH bezeichnest, ist ein relatives Bild von Dir, nicht Du."

Mag sein aber das relative Bild von mir ist doch absolut stabil - was nun?
Und wenn ich nicht ich bin so bin ich keinesfalls ein du - ausser für andere.
Natürlich bin ich nicht das Wort ich aber der Begriff ich bin ich, denn wenn ich nicht ich wäre so wäre ich nicht ich was ich aber bin.

mfg marserion

 

[spinnwebwald]

Hallo marserion,

Den Vorschlag lehne ich ab. Weil wenn ich nur pragmatisch wäre - wäre ich nicht ich aber ich bin ich auch wenn dies ich ein werden ist.

Tradierte spirituelle Wege und auch die moderne Psychotherapie haben gezeigt, dass das, was Du mit ICH bezeichnest, je nach Deinem Reifegrad unterschiedliche Ausdehnungen hat. Somit hat das ICH keine Kontinuität, wenn sich, um ein überzeichnetes Beispiel zu nennen, ein Egozentriker mit einem Mal zu einem Mystiker wandelt.

Mag sein aber das relative Bild von mir ist doch absolut stabil - was nun?

Wenn ein relatives Bild absolut stabil ist, dann bezeichne ich das als einen klassischen Widerspruch in sich. ;-)

Und wenn ich nicht ich bin so bin ich keinesfalls ein du - ausser für andere. Natürlich bin ich nicht das Wort ich aber der Begriff ich bin ich, denn wenn ich nicht ich wäre so wäre ich nicht ich was ich aber bin.

Ich bleibe dabei: Der Begriff ICH dient rein pragmatischen Zwecken, seine Bedeutung variiert diskontinuierlich.

Schöne Grüße

spinnwebwald

 

[marserion]

Hallo Spinnwebwald,

Tradierte spirituelle Wege und auch die moderne Psychotherapie haben gezeigt, dass das, was Du mit ICH bezeichnest, je nach Deinem Reifegrad unterschiedliche Ausdehnungen hat. Somit hat das ICH keine Kontinuität, wenn sich, um ein überzeichnetes Beispiel zu nennen, ein Egozentriker mit einem Mal zu einem Mystiker wandelt.

Du führst ja gewichtige Argumente ins Feld, da muss ich wohl ohne Weg und Therapie sehr beeindruckt sein. Wenn etwas, und sei es Ich, unterschiedliche Ausdehnung hat so ist durch das Wort Aus-dehnung schon die kontinuität gegeben das ist ja gerade die Dehnung das dies kontinuierlich ohne diskontinuität geschieht. Aber egal.
Nun ich halte das Beispiel für übermalt, wenn dies geschehen sollte so wird kein Mystiker daraus sondern maximal eine an Mystik erinnernde Paranoia.

Wenn ein relatives Bild absolut stabil ist, dann bezeichne ich das als einen klassischen Widerspruch in sich.

Du bist ja lustig! Klar ist das ein Widerspruch deswegen frug ich nach seiner Lösung. Aber was ich mit absolut ausdrückte ist nicht der Bidlinhalt(begriffsinhalt) sondern das es das Bild überhaupt gibt. Dabei ist es egal ob die Änderung kontinuierlich oder diskontnuierlich geschehen. Wenn dieses Bild da ist so ist es und dies nenne ich Ich, auch wenn das Ich als (ego - bew.) selbst nur ein Teil des Bildes ist. Ein Bild was sich selbst betrachtet und immer wenn es sich sieht sagt es zu sich - Ich - dieses Bild bin ich. Der Bildinhalt ist hier erstmal zweitrangig.

Ich bleibe dabei: Der Begriff ICH dient rein pragmatischen Zwecken, seine Bedeutung variiert diskontinuierlich.

ignorantia non est argumentum. Wenn Wittgenstein nicht den Begriff Ich gemeint hätte sondern das Wort Ich würde ich dem vollkommen zustimmen , so aber ist es zumindest ungenau. Denn für mich ist Ich nicht nur ein Begriff sondern eben auch ist Ich der Begriff und zwar der Begriff des Begriffes. Denn , um es salop zu schreiben, wenn überhaupt jemand begreift das ist das Ich. Im Übrigen hätte ich gewusst das Du dir die Aussage Wittgensteins zu eigen machtest, so wäre meine Ablehnung ( war ja als frage gestellt) höflicher ausgefallen.
Aber wenn ich dein obiges Zitat ernst nehme so ist dort Ich in der Gefahr einer Psychose oder schon mitten drin. Die diskontinuirliche Beliebigkeit des Ich ist ja gerade ein Kennzeichen der Psychose - rein sprachlich gesehen.

mfg marserion

 

[spinnwebwald]

Psychose vs. Mystik

Hallo marserion,

Du führst ja gewichtige Argumente ins Feld, da muss ich wohl ohne Weg und Therapie sehr beeindruckt sein. Wenn etwas, und sei es Ich, unterschiedliche Ausdehnung hat so ist durch das Wort Aus-dehnung schon die kontinuität gegeben das ist ja gerade die Dehnung das dies kontinuierlich ohne diskontinuität geschieht. Aber egal.

warum egal? Bin ich nicht klug genug, Deiner Argumentation folgen zu können?
(By the way, ich verstehe tatsächlich nicht, was Du in diesem Absatz sagen wolltest... ;-) )

Nun ich halte das Beispiel für übermalt, wenn dies geschehen sollte so wird kein Mystiker daraus sondern maximal eine an Mystik erinnernde Paranoia.

Hast Du Erfahrung mit Mystik? Wenn nicht, dann habe ich wieder etwas von Wittgenstein für Dich: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

ignorantia non est argumentum.

Stimmt, aber andererseits hast Du auch nicht meine Erfahrungen...

Im Übrigen hätte ich gewusst das Du dir die Aussage Wittgensteins zu eigen machtest, so wäre meine Ablehnung ( war ja als frage gestellt) höflicher ausgefallen. Aber wenn ich dein obiges Zitat ernst nehme so ist dort Ich in der Gefahr einer Psychose oder schon mitten drin. Die diskontinuirliche Beliebigkeit des Ich ist ja gerade ein Kennzeichen der Psychose - rein sprachlich gesehen.

Hier bist Du nicht genau genug: Wenn das Ich beliebig wird, sind wir bei der Psychose, da gebe ich Dir recht. Aber wenn es sich mehr oder weniger kontinuierlich ent-wickelt, sprechen wir von Mystik. Wobei letztere sicher in erstere umschlagen kann, wenn der Suchende nicht jeden Schritt achtsam wählt.

Schöne Grüße

spinnwebwald

 

[marserion]

Hi Spinnwebwald,

Bin ich nicht klug genug, Deiner Argumentation folgen zu können?

Woher sollte ich das wissen deswegen fragte ich nach, wenn auch in verstellter Form. Nur wenn du mir nicht folgen kannst liegt der Grund bei mir und nicht bei dir.

warum egal?

Das egal bezog sich in erster linie auf meine eigene aussage, weil mir beim schreiben auffiel das ich hier etwas zumindest sehr schief ausgedrückt hatte und wenn ich dies berichtigen würde so würde noch mehr hereinkommen als es mir angebracht erschien. Die Bewegung, hier als Ausdehnung benannt, ist zwar kontinuierlich aber nur wegen ihrer diskontinuierlichkeit usw. und das wollte ich nicht mit hereinbringen. In zweiter Linie war „aber egal“ gedacht als Gegenstück zu deinen Spri. weg und moderne therapie, die du erwähnst diese hier aber als Autoritätsargument erschienen aus denen du dann zum Schluß kommst i.ü.S. ich wüsste nicht wovon ich schreibe. Und obendrein als Merker ob du und wie du , auf diese meine Frechheit, reagierst.

Hast Du Erfahrung mit Mystik? Wenn nicht, dann habe ich wieder etwas von Wittgenstein für Dich: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

Achja, den tractus l.p. habe ich auch gelesen. Und das dies so ist, war schon Vorsokratikern bekannt, außerdem ist diese tautologie zwar vielsagend in ihrem geschwiegenem aber sonst nicht sehr aussagekräftig.
Und ja ich habe Erfahrung mit Mystik, denn ich schreibe/spreche nur über verstandenes.

Stimmt, aber andererseits hast Du auch nicht meine Erfahrungen

Das stimmt auffallend, wie sollte ich sie auch haben sonst wäre ich ja du!Zumindest wenn ich alle deine erfahrungen hätte. Aber „by the way“, welche hast du denn?
Ich wollte Dir eigentlich auf deinen vorletzten Text mit einer Frage antworten, weil du ja so genau zu wissen scheinst was ich bin und was ich nicht bin. Wobei meine Kernaussage des ich bin ich die übersetzung des formallogischen A=A ist , also es geht um den Identitätssatz der f. Logik – und ich wunderte mich doch etwas das du dagegen (A=B) geschrieben hast. Aber egal.;-)

Hier bist Du nicht genau genug: Wenn das Ich beliebig wird, sind wir bei der Psychose, da gebe ich Dir recht. Aber wenn es sich mehr oder weniger kontinuierlich ent-wickelt, sprechen wir von Mystik. Wobei letztere sicher in erstere umschlagen kann, wenn der Suchende nicht jeden Schritt achtsam wählt.

Also hier bist du nicht genau genug: Wenn Ich sich entwickelt ( konti. oder nicht) so ist das noch keine mystik, sonst wäre jedes werdende ich (zb. beim Kind) ein mystisches Ich. Und ich halte die mystik nicht für eine ent-wicklung sondern für eine Auf-wicklung dessen nämlich was sich schon entwickelt hat. Dann wird ein Ganzes daraus sonst verläuft sich das entwickelte in der Ewigkeit resp. unendlichkeit.
Das dies umschlagen kann ist wohl wahr aber das die schritte achtsam gewählt werden müssen stimmt auch, dies setzt aber vorraus das man davon Kenntnis hat wie dies geht. Besitzt Du solche Kenntnisse und wenn ja sind die auch verallgemeinrungsfähig?

mfg marserion