USA

[mavaho]

Natürlich gilt das auch für die Special Forces genauso wie für die französische Resistance.

Was die Nachkriegskämpfe im Iraqu betrifft, so muss man genau hinsehen, nicht nur wogegen Widerstand besteht, sondern wofür diese Widerstandskämpfer kämpfen. Wenn es die alten Saddam-Anhänger sind, die weitaus schlimmer als jede Besatzungsmacht im Iraqu das eigene Volk versklavt haben, und deren Ziel es ist, das alte System wieder herzustellen, so sind das für mich nur Terroristen, die wie in der Vergangenheit auch gegen die Interessen des eigenen Volkes handeln. Der Terror im Iraqu richtet sich mittlerweile in Teilen gegen die eigene Bevölkerung, wie die Attentate zeigen und eine Bombe gegen die Hauptstelle des Roten Kreuzes in Baghdad hat mit Widerstand nichts zu tun.
Auch die selbsternannten islamischen Gotteskrieger, die auch nur eine Diktatur gegen das Volk errichten wollen, sind nichts weiter als Terroristen.
Bewaffneten Widerstand kann ich immer nur als legitim akzeptieren, wenn das Ziel die freie Selbstbestimmung des Einzelnen ist.
Jeder Iraquer hat heute, trotz amerikanischerBesatzung, mehr persönliche Freiheit als vor der Besetzung. Darüber hinaus hat die Bevölkerung erstmals in ihrer Geschichte zumindest im Ansatz die Chance zur Selbstbestimmung. Ich habe selbst sechs Jahre im Iraqu gelebt, weiss also, wovon ich rede. Dies sollte man bei aller Kritik nicht vergessen.
Man sollte dieses Thema endlich einmal frei von ideoligischen Scheuklappen sehen, einfach pragmatisch fragen, wann die Leute dort die besseren Zukunftsaussichten hatten, vor zwei oder heute.

 

[Spartaner]

Angenommen bei freien Wahlen werden radikale Schiiten gewählt also das Volk entscheidet sich für einen islamischen Gottesstadt - Was dann ?

 

[mavaho]

Die Frage ist mir schon oft gestellt worden und rührt von der eingeengten Berichterstattung der deutschen Medien her. Wenn man hier etwas vom Iraqu hört oder liest, dann immer nur dann, wenn dort Bomben fallen oder Radikale demonstrieren. Es wird nichts davon berichtet, dass die Strom - und wasserversorgung besser als vor dem Krieg ist, ebenso die Krankenversorgung und die Ausrüstung der Schulen, dass z.B. die Kurden im Norden das erste mal in ihrer Geschichte ohne Angst und Unterdrückung sich selbst organisieren können.
Der Iraqu ist nicht dem Iran zu vergleichen, die Religionszugehörigkeit definiert also nicht zugleich die Befürwortung eines Gottesstaats. Der grösste Teil der Bürger von Baghdad haben damit nichts am Hut, lediglich in der Gegend Najaf und Kerbala gibt es dafür eine ca. 60 % Mehrheit. Die Kurden im Norden wollen mit den arabischen Schiiten überhaupt nichts zu tun haben und sind schon heute völlig anders organisiert.
Eine verfassungsrelevante Mehrheit im Iraqu, die einen Gottesstaat nach iranischem Vorbild errichten möchten, gibt es nicht. Die Frage ist deshalb genauso irrelevant.
Sollte es dennoch eintreffen, würde der Iraqu in drei Teile zerfallen, entweder friedlich oder bürgerkreigsähnlich. Als erste würden sich die Kurden im Norden abspalten, sie verfügen auch über die notwendige militärische Struktur, um dies durchzusetzen. In der Mitte des Iraqus würden sich die Sunniten erheben, im Süden könnte dann ein Gottesstaat entstehen. Letzteres wäre mir egal. Wenn sich Menschen freiwillig versklaven lassen, sollen sie es tun. Wie die Erfahrung auch im Iran zeigt, haben Diktaturen in jedweger Form nur eine begrenzte Haltbarkeit. In dem Punkt unterscheiden sich die Menschen weltweit nicht.

 

[Spartaner]

Eine verfassungsrelevante Mehrheit im Iraqu, die einen Gottesstaat nach iranischem Vorbild errichten möchten, gibt es nicht.

Gut das sie für die Schiiten das feststellen Und wenn anders entschieden wird ? Wenn die Iraker sich für ein antiwestliches Gesellschaftsmodell entscheiden was überaus wahrscheinlich ist ?
Sunniten wie auch Schiiten ?

Wie die Erfahrung auch im Iran zeigt, haben Diktaturen in jedweger Form nur eine begrenzte Haltbarkeit.

Wie in Pakistian oder Kasachstan oder oder ?

 

[mavaho]

Der Iraqu ist ein nach dem 2. Weltkrieg zusammengestückeltes Land, deshalb sind die Volksgruppen sehr unterschiedlich, d e n Iraquer gibt es nicht.
Bei aller politischen Verfolgung war der Iraqu unter Saddam in religiösen Dingen ausserordentlich tolerant und es gibt dort Kirchen aller Konfessionen. Auch hat die Bevölkerung einen relativ hohen Ausbildungsstandard und ist, bis auf bestimmte Gegenden südlich von Baghdad, eher westlich orientiert(nicht zu verwechseln mit USA-orientiert. Der Druck, keine Mullahdiktatur zu errichten, kommt deshalb auch von innen. Aber auch arabische Länder wie Jordanien, Ägypten, Syrien würden das zu verhindern versuchen. Länder mit fundamentalistischer Auslegung werden von den meisten arabischen Ländern eher als Bedrohung empfunden, nicht zu Unrecht auf Grund des Bombenterrors der Vergangenheit von dieser Seite.
Was die Halbwertzeit von Diktaturen betrifft, so war die Implusion des Ostblocks ein gutes Beispiel dafür. Natürlich dauert es bei einigen Staaten etwas länger, aber Geschichte wird nicht in Jahresabschnitten geschrieben. Auf Dauer mögen es die Menschen nicht, wenn man ihnen vorschreibt, was sie zu denken, zu tun oder zu lesen haben. Ab einem bestimmten Bildungsniveau funktioniert das nicht mehr. Übrigens auch ein Grund für die wütenden Bombenattacken der Islamfundis. Sie wissen, dass Radikalisierung in dieser Form keine Zukunft hat und führen verbitterte Rückzugsgefechte, immer nach dem Motto: Und willst Du nicht mein Bruder(im Glauben) sein, so schlag ich dir den Schädel ein.(ganz so, wie es im Koran steht)

 

[Spartaner]

Sie wissen, dass Radikalisierung in dieser Form keine Zukunft hat und führen verbitterte Rückzugsgefechte

Mir erscheinen die Vorgänge im Irak und in Afghanistan nicht wie Rückzugsgefechte.Eher andersrum wird ein Schuh draus: Die Pax Americana gerät zunehmend unter Druck.Wenn die Schiiten im Südirak merken das ihnen wohl die friedliche Machtergreifung verwehrt bleibt geht der Spass erst richtig los.Im Übrigen ist das westliche Gesellschaftsmodell nur eins unter vielen.Die Überheblichkeit anderen Kulturen die globale Einheitskultur aufzuzwingen wird scheitern.Nun ja ich habs schon vorm Krieg gesagt: Die USA wird im Irak scheitern.

 

[Gysi]

Original geschrieben von Spartaner
Im Übrigen ist das westliche Gesellschaftsmodell nur eins unter vielen.Die Überheblichkeit anderen Kulturen die globale Einheitskultur aufzuzwingen wird scheitern.

Nu ja. Jedes Gesellschaftmodell, dass die Interessen der Masse nicht berücksichtigt auf Dauer aber auch. Nur kann Demokratie nicht aufgezwungen werden, da hast du wohl recht. Demokratie muss gewollt werden. Wenn die Iraker so weit religiös manipuliert sind, dass sie im Suren-Beten ihr Heil zu finden glauben - statt in der Durchsetzung der eigenen Interessen - dann dauert´s da eben noch. "Lasst nicht die roten Hähne flattern, ehe der Habicht schreit! Lasst nicht die roten Hähne flattern - VOR der Zeit..." (FJ Degenhardt) (FJD) meinte aber (den real existierenden) Sozialismus damit.)

Gysi

 

[Guardian]

Dr.Mabuse

Hi Gisbert,

nicht verkehrt Deine erste Antwort auf die Ursprungsfrage. Ich hoffe aber Du weisst, daß in dem Chaos unserer Politik und Wirtschaft, nur die Gier eines Wirtschaftsbosses, oder die Gier eines Machtbesessenen, die Gier eines anderen stoppt. Nichts sonst. Du hast ein paar gute Sprüche drauf, die ausssehen, als ob alles drin wäre, was bisher da gewesen..... aber Du beziehst den Faktor Zufall und Primitivität zu wenig ein. Politische Geschichte ist nur ein kleiner ( sehr kleiner ) Teil des Systems. Alles andere kommt schon noch aus der Steinzeit. Nichts gegen politische Bildung, aber da kann man schon mal vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen.......................................................................
(steht jetzt so im Raum rum-nix für ungut, gelle?)
Gruß
Guardian

 

[mavaho]

Naj Spartaner, du wirfst Afganistan und Iraqu in einen Topf, die beiden Länder sind jedoch in keiner Beziehung zu vergleichen.
Was die Pax Amerikana betrifft, so lässt sich die grösste Militärmacht der Welt wohl kein von ein paar Bombenbastlern ihre Aussenpolitik diktieren.Natürlich sterben auch amerikanische Soldaten, doch es sind ausschliesslich Berufssoldaten, die dieses Risioko bei ihrer Berufswahl bewusst eingegangen sind. In Deutschland sterben täglich ca. 20 Menschen im Strassenverkehr, mehr als im Iraqu amerikanische Soldaten, gelichwohl wird niemand den Strassenverkehr einstellen, es reicht nicht mal für eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn.
Seit 200 Jahren geht es mit dem Islam nur bergab, für die Gestaltung der modernen Welt hat er fast nichts beigetragen, technisch, medizinisch oder wirtschaftlich usw. Daraus ist bei Teilen der Islamfundis ein Minderwertigkeitskomplex entstanden, den sie durch heftiges Bombenlegen zu kompensieren versuchen(was anderes haben diese Leute auch nicht zu bieten). Wir sollten diese Bedrohung endlich ernst nehmen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Fundis auch bei uns bomben, es gibt von dieser Sorte in Deutschland 30.000 namentlich bekannte gewaltbereits Islamisten.
Da diese Gruppe international organisiert ist, kann sie wirkungsvoll auch nur international bekämpft werden. Insofern begrüsse ich den Einsatz in allen Ländern, wenn dies der Gegner ist.
Es gibt natürlich unterschiedliche Gesellschaftsformen, der Wunsch der Menschen, frei zu sein in gesicherten wirtschaftlichen Verhältnissen, ist universal. Da Volkswirtschaft nach festen Regeln funktioniert und eine funktionierende Wirtschaft eine bestimmte Gesellschaftsform voraussetzt, werden sich weltweit die Gesellschaftsmodelle immer ähnlicher werden, design follows function. Die Entwicklung in China bestätigt dies auch.

 

[Spartaner]

Naj Spartaner, du wirfst Afganistan und Iraqu in einen Topf, die beiden Länder sind jedoch in keiner Beziehung zu vergleichen.

Natürlich sind sie das, nur mit dem Unterschied das in Afghanistan der Zug schon abgefahren ist.Die Warlords regieren das Land.Die Amerikaner sind nur noch ungebetene Gäste und werden mit zunehmender Häufigkeit angegriffen. Karzai wird als Marionette betrachtet und verfügt über keinerlei Macht.Taliban haben sich längst im Süden etabliert und werden sogar aus Mangel an Optionen von den USA hofiert.Die Versprochenen Gelder aus den Donationshows sind nicht eingetroffen.Im ganzen kann man sagen das die USA in Afghanistan gescheitert ist.Im Irak blamiert sich die High Tech Armee zunehmend und verliert immer mehr den Nimbus der Unbesiegbarkeit.

In Deutschland sterben täglich ca. 20 Menschen im Strassenverkehr, mehr als im Iraqu amerikanische Soldaten, gelichwohl wird niemand den Strassenverkehr einstellen, es reicht nicht mal für eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn.

Das ist wohl nicht ernstgemeint oder ? Ebenso könnte man sagen dass das Eisenbahnunglück in Eschede nur eine Lappalie im Vergleich zu den jährlichen Verkehrstoten gewesen sei.Fast 500 Coalitionstote und mehr als 2000 Verwundete sind sehr wohl eine Tragödie für die Streitkräfte der USA.

Da Volkswirtschaft nach festen Regeln funktioniert und eine funktionierende Wirtschaft eine bestimmte Gesellschaftsform voraussetzt, werden sich weltweit die Gesellschaftsmodelle immer ähnlicher werden, design follows function.

Abwarten zur Zeit sieht es mit dem westlichen Gesellschaftsmodell eher schlecht als gut aus.Wirtschaftskrisen,Arbeitslosigkeit,Rentenkrise etc. .