Unabhängigkeit für Schottland

[Zeilinger]

AW: Unabhängigkeit für Schottland

Ob die Schotten dem "Bitte, bitte" von Cameron (ORF Teletext) widerstehen können ? Ihr Image ist das eines hartes und konsequenten Volkes.

LG Zeili

 

[5Zeichen]

AW: Unabhängigkeit für Schottland

Ob die Schotten dem "Bitte, bitte" von Cameron (ORF Teletext) widerstehen können ? Ihr Image ist das eines hartes und konsequenten Volkes.

LG Zeili

Ja, das ist ihr Image aber und sie haben sich sehr hart und erbittert mit den Engländern gestritten, früher. Wahrscheinlich haben sie sich aber auch verändert, wie alles andere sich verändert. Es wohnen ja nun viele Menschen aus "aller Herren Länder" auf dem Gebiet, das Schottland heißt und die dürfen alle wählen ...

 

[Muzmuz]

AW: Unabhängigkeit für Schottland

Wenn Demokratie ernst gemeint ist, dann ist es selbstverständlich, daß Menschen über ihre Zugehörigkeit zu einem Staatsgebilde abstimmen dürfen, egal für wen das wirtschaftlich oder politisch einen Nachteil darstellen mag.

Klingt einleuchtend, aber soll sich jedes Bundesland zu jeder Zeit per Refendum vom Staat abspalten dürfen ? Falls ja, wie sieht es mit der Pflicht des Staates aus, seine Integrität zu wahren ? Was wäre mit der Lega Nord, die sich so des wirtschaftlich maroden Süden entledigen möchte ? Wie sieht es mit Bezirken oder gar mit Einzelpersonen oder Personengruppen aus ? Was ist mit Kugelmugel ?

 

[5Zeichen]

AW: Unabhängigkeit für Schottland

Klingt einleuchtend, aber soll sich jedes Bundesland zu jeder Zeit per Refendum vom Staat abspalten dürfen ?

Die Frage, was jemand darf, kann doch in einer Demokratie nur durch einen gemeinsamen Beschluss beantwortet werden. Ich fürchte, daß in den meisten Staatengemeinschaften der Welt der "Beschluss der Gemeinsamkeit" erstens verdammt lange her ist und zweitens durch einen völlig undemokratischen Akt der Gewalt herbeigeführt wurde. Ich finde, das dürfte ruhig mal korrigiert und den aktuellen Veränderungen angepasst werden.

Eine menschliche Gemeinschaft ohne jede Austrittsmöglichkeit ist totalitär, das ist klar, oder?

Falls ja, wie sieht es mit der Pflicht des Staates aus, seine Integrität zu wahren ?

Diese Pflicht ist mir unbekannt. Für mich ist ein Staat ein Kooperationsvertrag von Individuen.

Was wäre mit der Lega Nord, die sich so des wirtschaftlich maroden Süden entledigen möchte ?

Wenn es eine solide Mehrheit für eine Selbständigkeit Norditaliens gäbe, dann hieße das ja, daß die Menschen im Norden keine Gemeinschaft zu den Menschen im Süden spüren würden. Du würdest sie aber trotzdem für die wirtschaftliche Wohlfahrt, dieser entfernten Verwandten haftbar machen wollen? Ist das human?

Wie sieht es mit Bezirken oder gar mit Einzelpersonen oder Personengruppen aus ?

Ganz hervorragende Frage! Kleinststaaten gibt es ja und die sind wohl oft mit den benachbarten größeren Staaten eng verbunden. Ich denke, die Erfahrung würde zeigen, was eine sinnvolle Staatsgröße sein kann. Vielleich gäbe es ja in diesen Kleinstaaten auch eine Mehrheit dafür, sich dem großen Nachbarn anzuschließen?

Was ist mit Kugelmugel ?

Kenn ich nicht.

 

[EarlyBird]

AW: Unabhängigkeit für Schottland

, 5Zeichen!

 

[Muzmuz]

AW: Unabhängigkeit für Schottland

Die Frage, was jemand darf, kann doch in einer Demokratie nur durch einen gemeinsamen Beschluss beantwortet werden. Ich fürchte, daß in den meisten Staatengemeinschaften der Welt der "Beschluss der Gemeinsamkeit" erstens verdammt lange her ist und zweitens durch einen völlig undemokratischen Akt der Gewalt herbeigeführt wurde. Ich finde, das dürfte ruhig mal korrigiert und den aktuellen Veränderungen angepasst werden.

Eine menschliche Gemeinschaft ohne jede Austrittsmöglichkeit ist totalitär, das ist klar, oder?

Natürlich, aber das andere Extrem ist totale Willkür, und der Begriff Staat führte sich damit selbst ad absurdum. Der Wert einer Gemeinschaft, sei es nun ein Staat oder aber "nur" eine Freundschaft zeigt sich genau dann, wenn sie belastet wird. Wenn es also eine demokratisch erstellte Verfassung verbietet, dass sich Teile eines Staates jederzeit per Referendum loslösen könnten, ist das nicht per se undemokratisch.

Diese Pflicht ist mir unbekannt. Für mich ist ein Staat ein Kooperationsvertrag von Individuen.

Merkwürdig. Man könnte eventuell die Verfassung als "Kooperationsvertrag" ansehen, aber den Staat selbst ?

Wenn es eine solide Mehrheit für eine Selbständigkeit Norditaliens gäbe, dann hieße das ja, daß die Menschen im Norden keine Gemeinschaft zu den Menschen im Süden spüren würden. Du würdest sie aber trotzdem für die wirtschaftliche Wohlfahrt, dieser entfernten Verwandten haftbar machen wollen? Ist das human?

Es ist nicht meine Aufgabe darüber zu befinden ob bzw wie der Norden Italiens von Süden loslösen dürfen sollen oder nicht - das hat meiner Meinung nach ausschließlich der Staat Italien zu entscheiden. Schließlich sind es plausible Interessen, die kollidieren.

Ganz hervorragende Frage! Kleinststaaten gibt es ja und die sind wohl oft mit den benachbarten größeren Staaten eng verbunden. Ich denke, die Erfahrung würde zeigen, was eine sinnvolle Staatsgröße sein kann. Vielleich gäbe es ja in diesen Kleinstaaten auch eine Mehrheit dafür, sich dem großen Nachbarn anzuschließen?

Ja, vielleicht - und in einer stabilen Demokratie gibt die Verfassung den Weg vor.

Kenn ich nicht.

Da hat sich jemand in Wien (glaube ich) ein kugelförmiges Haus gebaut und wollte sich damit vom Staat Österreich loslösen - sprich einen eigenen Staat, "Kugelmugel" schaffen. Der Staat Österreich hat dem Ansinnen (verständlicher Weise) nicht zugestimmt. Nach deinem Verständnis, wie ich das sehe, hätte er das aber sollen.

 

[5Zeichen]

AW: Unabhängigkeit für Schottland

Natürlich, aber das andere Extrem ist totale Willkür, und der Begriff Staat führte sich damit selbst ad absurdum. Der Wert einer Gemeinschaft, sei es nun ein Staat oder aber "nur" eine Freundschaft zeigt sich genau dann, wenn sie belastet wird. Wenn es also eine demokratisch erstellte Verfassung verbietet, dass sich Teile eines Staates jederzeit per Referendum loslösen könnten, ist das nicht per se undemokratisch.

Es muss ja nicht "jederzeit" sein. Wie wäre es mit Zeitverträgen? Außerdem will sich ja auch nicht unbedingt jedes Jahr eine Region aus ihrem Verband herauslösen, denn das ist ja mit Aufwand und Kosten verbunden. Der Staatsverband besteht ja, weil er jedem einen Nutzen bringt

Dein Vergleich mit der Freundschaft ist wunderbar. Wenn sie balastet wird, dann zeigt sich wie tragfähig sie ist aber es ist niemand da, der Dich packt und Dich zwingt Deinem Freund zu helfen, wenn er sich mal wieder im Vollrausch selbst in Schwierigkeiten gebracht hat. Niemand zwingt Dich, bei einem (Ehe-)partner zu bleiben, in Deinem Verein, usw. .... Das Thema: "Ist Gemeinschaft, freiwillig oder erzwungen und wenn ja, von wem erzwungen.", ist heikel.

Merkwürdig. Man könnte eventuell die Verfassung als "Kooperationsvertrag" ansehen, aber den Staat selbst ?

Was ist er dann? Mystische Schicksalsgemeinschaft oder heiliger Gral?

Es ist nicht meine Aufgabe darüber zu befinden ob bzw wie der Norden Italiens von Süden loslösen dürfen sollen oder nicht - das hat meiner Meinung nach ausschließlich der Staat Italien zu entscheiden. Schließlich sind es plausible Interessen, die kollidieren.

"Der Staat Italien" besteht aber in einer Demokratie aus den Menschen Italiens, die dann natürlich abstimmen dürfen, welchen Staat sie wollen. Nur in einer Scheindemokratie (Demokratur), wie sie heutzutage üblich ist, da ist "Der Staat Italien" ein Konsortium alter Männer mit Macht und Geld und die finden es gut, wenn der Norden den Süden ernährt.

Da hat sich jemand in Wien (glaube ich) ein kugelförmiges Haus gebaut und wollte sich damit vom Staat Österreich loslösen - sprich einen eigenen Staat, "Kugelmugel" schaffen. Der Staat Österreich hat dem Ansinnen (verständlicher Weise) nicht zugestimmt. Nach deinem Verständnis, wie ich das sehe, hätte er das aber sollen.

Nein, von Ein-Mann/Frau-Staaten halte ich auch nichts, wenngleich ich die Möglichkeit irgendwo auf der Welt auch mal "staatenlos" existieren zu können, für Leute, die das ausprobieren wollen, schon begrüßen würde.

 

[Muzmuz]

AW: Unabhängigkeit für Schottland

Es muss ja nicht "jederzeit" sein. Wie wäre es mit Zeitverträgen? Außerdem will sich ja auch nicht unbedingt jedes Jahr eine Region aus ihrem Verband herauslösen, denn das ist ja mit Aufwand und Kosten verbunden. Der Staatsverband besteht ja, weil er jedem einen Nutzen bringt

Über welchen Zeitraum sollten sich diese Zeitverträge erstrecken ?
Sind nicht Bedürfnis nach Sicherheit und Kontinuität grundlegende Bedürfnisse ? Wer würde sich gerne, Privat oder als Unternehmen, in einer Region niederlassen, deren Zukunft er nicht gut abschätzen kann ?
Sollten alle Bundesländer Deutschlands bzw Österreichs immer wieder gleichzeitig entscheiden dürfen, ob sie weitere Jahre im Staat bleiben wollen ? Welche Auswirkungen hätte das auf das internationale Ansehen Österreichs und folglich seine politischen und wirtschaftlichen Beziehungen ? Wenn niemand weiß, ob der Staat in ein paar Jahren noch existieren würde ? Wenn die Länder zu unterschiedlichen Zeitpunkten immer wieder eintscheiden würden - wie wäre sicherzustellen, dass in den Staatsgeschäften alle Länder gleich berücksichtigt werden und nicht eventuell bald wählenden Ländern mehr Beachtung geschenkt würde ?

Dein Vergleich mit der Freundschaft ist wunderbar. Wenn sie balastet wird, dann zeigt sich wie tragfähig sie ist aber es ist niemand da, der Dich packt und Dich zwingt Deinem Freund zu helfen, wenn er sich mal wieder im Vollrausch selbst in Schwierigkeiten gebracht hat. Niemand zwingt Dich, bei einem (Ehe-)partner zu bleiben, in Deinem Verein, usw. .... Das Thema: "Ist Gemeinschaft, freiwillig oder erzwungen und wenn ja, von wem erzwungen.", ist heikel.

Der Unterschied zwischen Freundschaft und Staatszugehörigkeit ist, dass erstere frei wählbar ist, letztere aber auf Grund der Umstände notwendig ist. Nicht unbedingt die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Staat, aber zumindest zu irgendeinem. Schließlich wird jede bewohnbare Fläche von irgendeinem Staat beansprucht.
Auch sind hier, nicht so wie bei einer Freundschaft zwischen zwei Personen, die Partner nicht gleichberechtigt.

Was ist er dann? Mystische Schicksalsgemeinschaft oder heiliger Gral?

Gibt sicherlich etliche treffende Beschreibungen, was ein Staat ist. Ich sehe ihn hier als die Gemeinschaft, nicht das Regelwerk. So wie Spielregeln nicht selbst das Spiel sind, ledigliche ein Teil davon.

"Der Staat Italien" besteht aber in einer Demokratie aus den Menschen Italiens, die dann natürlich abstimmen dürfen, welchen Staat sie wollen. Nur in einer Scheindemokratie (Demokratur), wie sie heutzutage üblich ist, da ist "Der Staat Italien" ein Konsortium alter Männer mit Macht und Geld und die finden es gut, wenn der Norden den Süden ernährt.

Ich denke, da schießt du mit der Beurteilung des Staates Italien übers Ziel hinaus, auch wenn dort wie auch in anderen Ländern sicherlich Einiges im Argen ist.

Nein, von Ein-Mann/Frau-Staaten halte ich auch nichts, wenngleich ich die Möglichkeit irgendwo auf der Welt auch mal "staatenlos" existieren zu können, für Leute, die das ausprobieren wollen, schon begrüßen würde.

Ein nettes Gedankenexperiment. Wo sollte dieses Irgendwo sein ? Wie wäre der Staat, der derzeit dieses Irgendwo beanspruch zu motivieren, seine Ansprüche abzugeben ?
Was meinst du, würde in dieser Region dann passieren ? Es gibt ja schon Regionen, die sich einer staatlichen Kontrolle entziehen. Merkwürdiger Weise fliehen Menschen in der Regel aus jenen Regionen als in diese Regionen hinein.

 

[5Zeichen]

AW: Unabhängigkeit für Schottland

Über welchen Zeitraum sollten sich diese Zeitverträge erstrecken ?
Sind nicht Bedürfnis nach Sicherheit und Kontinuität grundlegende Bedürfnisse ? Wer würde sich gerne, Privat oder als Unternehmen, in einer Region niederlassen, deren Zukunft er nicht gut abschätzen kann ?
Sollten alle Bundesländer Deutschlands bzw Österreichs immer wieder gleichzeitig entscheiden dürfen, ob sie weitere Jahre im Staat bleiben wollen ? Welche Auswirkungen hätte das auf das internationale Ansehen Österreichs und folglich seine politischen und wirtschaftlichen Beziehungen ? Wenn niemand weiß, ob der Staat in ein paar Jahren noch existieren würde ? Wenn die Länder zu unterschiedlichen Zeitpunkten immer wieder eintscheiden würden - wie wäre sicherzustellen, dass in den Staatsgeschäften alle Länder gleich berücksichtigt werden und nicht eventuell bald wählenden Ländern mehr Beachtung geschenkt würde ?

Das sind interessante Fragen, die ich nicht mit Antworten verderben möchte.
Ich meine allerdings, daß allzu heftige Ein- und Austritte von Regionen in Staatengemeinschaften ganz von alleine unterbleiben würden, wegen allseitigem Nutzen und daß schon aufgrund der gemeinsamen Sprache und Kultur Staaten relativ dauerhaft und berechenbar wären. Einen übergeordneten Zwang zur Gemeinschaft, unabhängig von den Wünschen der Bürger, kann es aber in einer Demokratie, die ihren Namen verdient, nicht geben.

Der Unterschied zwischen Freundschaft und Staatszugehörigkeit ist, dass erstere frei wählbar ist, letztere aber auf Grund der Umstände notwendig ist. Nicht unbedingt die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Staat, aber zumindest zu irgendeinem. Schließlich wird jede bewohnbare Fläche von irgendeinem Staat beansprucht.
Auch sind hier, nicht so wie bei einer Freundschaft zwischen zwei Personen, die Partner nicht gleichberechtigt.

Die Beanspruchung von Territorium ist nicht ganz unproblematisch. Wie die Geschichte zeigt, wechselt die Fläche im zeitlichen Verlauf ziemlich heftig zwischen verschiedenen Staaten. Weshalb sollte nicht jeder Mensch kraft seiner Geburt ein bestimmtes Territorium bekommen, von dem er sich ernähren kann? Wie gesagt, die heutigen Staaten sind mehrheitlich völlig undemokratisch entstanden. Als Individuum könnte ich auf dem Standpunkt bestehen, daß mir die Aufteilung von 1845 völlig egal ist.

Ich denke, da schießt du mit der Beurteilung des Staates Italien übers Ziel hinaus, auch wenn dort wie auch in anderen Ländern sicherlich Einiges im Argen ist.

Eine Demokratie, in der Bürger nichts weiter tun können, als alle 4 Jahre ein Kreuzchen machen, was niemals etwas ändert, ist ein Witz. Wenn Du das nicht arg findest, o.k., ich finde es unbefriedigend und würde gerne so 6 bis 12 mal im Jahr wichtige Entscheidungen direkt mitbestimmen.

Ein nettes Gedankenexperiment. Wo sollte dieses Irgendwo sein ? Wie wäre der Staat, der derzeit dieses Irgendwo beanspruch zu motivieren, seine Ansprüche abzugeben ?
Was meinst du, würde in dieser Region dann passieren ? Es gibt ja schon Regionen, die sich einer staatlichen Kontrolle entziehen. Merkwürdiger Weise fliehen Menschen in der Regel aus jenen Regionen als in diese Regionen hinein.

Ja, ich vermute auch, daß solche staatsfreien Regionen unbeliebt werden würden. Wer aber meint ohne Staat existieren zu können, sollte es ausprobieren dürfen.

 

[Muzmuz]

Das sind interessante Fragen, die ich nicht mit Antworten verderben möchte.
Ich meine allerdings, daß allzu heftige Ein- und Austritte von Regionen in Staatengemeinschaften ganz von alleine unterbleiben würden, wegen allseitigem Nutzen und daß schon aufgrund der gemeinsamen Sprache und Kultur Staaten relativ dauerhaft und berechenbar wären. Einen übergeordneten Zwang zur Gemeinschaft, unabhängig von den Wünschen der Bürger, kann es aber in einer Demokratie, die ihren Namen verdient, nicht geben.

Ein von den Bürgern unabhängiger Zwang besteht ja zumindest in unseren Breiten nicht. Wir haben demokratische, freie Wahlen und daher bestimmen letztendlich die Bürger, wer mit welchem Programm für die nächste Zeit das Sagen hat. Dass ein Bürger nicht mit jeder einzelnen Entscheidung einverstanden sein kann bzw nicht jede einzelne politische Entscheidung zum Vorteil eines jeden einzelnen Bürgers getroffen werden kann, liegt in der Natur der Sache. So oder so ist ein Staat so wie andere Kommunen eine Solidargemeinschaft. Das heißt, im Konkreten wird der Einzelne, wenn nötig, in die Pflicht genommen und nicht jedes Mal erneut gefragt, ob er das denn möchte. Gefragt wird er "pauschal" bei den Wahlen. Zusätzlich steht es jedem freiem mündigen Bürger frei, sich selbst politisch zu betätigen. Ansonsten steht es dem Bürger frei, die Gemeinschaft zu verlassen, sprich Auszuwandern, falls im "das Ganze" nicht gefällt. Dafür, dass dieses Auswandern in der Praxis direkt in die Abhängigkeit eines anderen Staates führt, kann man diesem Staat nicht mehr anlasten.

Die Beanspruchung von Territorium ist nicht ganz unproblematisch.

Natürlich, aber welchen Aspekt meinst du hier ?

Wie die Geschichte zeigt, wechselt die Fläche im zeitlichen Verlauf ziemlich heftig zwischen verschiedenen Staaten.

Ja, und falls Uneinigkeit herrscht, kommt es zu Auseinandersetzungen. Den Menschen in den umstrittenen Gebieten geht es in der Regel nicht so gut dabei.

Weshalb sollte nicht jeder Mensch kraft seiner Geburt ein bestimmtes Territorium bekommen, von dem er sich ernähren kann?

Von wem bekommen ? Welches Territorium - sprich wo läge es ? Wie ist bei schwankender Bevölkerungszahl zu verfahren ? Wie könnte man übersiedeln ? Was passiert mit den einzelnen Territorien, wenn man zusammenzieht ?
Die gangbaren Aspekte deines Vorschlages werden bei uns ja durchaus umgesetzt. Nur eben nicht mit einigen bestimmten Quadratmetern Landfläche, die ins Eigentum des Neugeborenen übergehen (der sich zusätzlich schwer tun wird, zwischen dem Nuckeln an Busen und dem Schlafen seine Felder zu bestellen), sondern mit einem Teil des kollektiven Anspruches der Gesamtbevölkerung am staatlichen Eigentum.

Wie gesagt, die heutigen Staaten sind mehrheitlich völlig undemokratisch entstanden. Als Individuum könnte ich auf dem Standpunkt bestehen, daß mir die Aufteilung von 1845 völlig egal ist.

Ja, diesen Standpunkt könntest du natürlich einnehmen. Nur wie willst du Andere bzw Staaten dazu bewegen, deine Sichtweise einzunehmen und von ihren Ansprüchen abzulassen ?
Was immer man davon halten mag, am Ende des Tages zählt das Recht des Stärkeren. Die Demokratie hat sich bei uns nicht durchgesetzt, weil sie irgendeine moralische Überlegenheit gegenüber anderen politischen Systemen darstellen würde, sondern weil bei uns in der Gegenwart die Gesamtheit der Bürger die stärkste Macht ist und die Demokratie der beste Weg ist, diese Macht durchzusetzen. Wenn sie das nicht mehr ist (bzw wo sie das nicht mehr ist) wird auch die Demokratie nicht überleben. Sieht man ja tagtäglich, wenn man in die Welt blickt. Verliert das Volk seine Macht, ist es schnell vorbei mit der Demokratie.
Ist also ein Staat stark, beansprucht ein Gebiet und es ist keine stärkere Macht vorhanden die ihn davon abhält (inklusive einer etwaigen Selbstrestriktion oder natürlichen Gegebenheiten), wird der Staat diesen Anspruch durchsetzen. Mann kann dies für sich moralisch beurteilen, nur ändert ein solches persönliches Urteil nichts daran.

Eine Demokratie, in der Bürger nichts weiter tun können, als alle 4 Jahre ein Kreuzchen machen, was niemals etwas ändert, ist ein Witz. Wenn Du das nicht arg findest, o.k., ich finde es unbefriedigend und würde gerne so 6 bis 12 mal im Jahr wichtige Entscheidungen direkt mitbestimmen.

Bürger können nicht nur aktiv, sondern auch passiv an den Wahlen teilnehmen - sprich selbst Politiker werden und als solcher politisch weit über das Kreuzerl hinaus aktiv werden. Kostet ihnen aber viel mehr Zeit und Mühen.
In Gesellschaften mit Millionen Bürgern ist das Gewicht eines Einzelnen natürlich dementsprechend gering. Dieses Problem lässt sich weder politisch noch mathematisch lösen.
Bei welchen "wichtigen" Entscheidungen in den letzten 12 Monaten hättest du gerne direkt mitbestimmt ?

Ja, ich vermute auch, daß solche staatsfreien Regionen unbeliebt werden würden. Wer aber meint ohne Staat existieren zu können, sollte es ausprobieren dürfen.

Ich glaube nicht, dass irgendein Gesetz eines Staates dies verbieten würde - insofern "darf" es ja jeder ausprobieren. Ist nur auf Grund der Umstände nicht möglich. Ein Staat kann es nur erlauben, DIESEN Staat zuverlassen. Eine umfassende Staatenlosigkeit zu gewährleisten liegt nicht im Einflussbereich eines einzelnen Staates. Insofern ist das Ansinnen wie die Forderung des Rechtes für Männer, Babys zu gebären. Kann man es fordern, mag moralisch auch gut argumentierbar sein, nur ist die Forderung auf Grund der unmöglichen Umsetzung letztendlich sinnlos.