Terrorismus bekämpfen heißt Frieden machen

[civiello]

@Rapac:
ich interpretiere richtig. was macht den der mensch das dem frieden schadet??? er tötet doch auch oder?
Äh, sorry. Ich kapier nicht, was Du mir damit sagen willst. Obwohl ich nicht, wie andere Mitglieder in diesem Forum, auf eine absolut richtige Schreibweise herumhacke, solltest Du Dich ein bisschen bemühen, einen sinnvollen Satz zu schreiben.
@Mara: Sicherlich, gib einem Kinde einen Ball und er wird damit spielen. (Gut, ist ja auch ein Kind) Gib einem Diktator eine Bombe und er wird sie irgendwann einmal einsetzen. Gib einem Moslem einen Koran und er wird...was? Den Frauen die Schamlippen abschneiden? Frauen verbrennen, die sich in einen anderen Mann verliebt haben ("Bei lebendigem Leibe"). Bombenattentate an unschuldigen Menschen verüben? Was bitte?
Ok, andersherum. Verteile im Internet Anleitungen zur Bombenherstellung. Gut, Du und ich bauen deshalb noch lange nicht (ich hoffe es wenigstens!) Bomben. Aber ein paar machen es doch und dann ....PUFF.
Was ich damit sagen will. Natürlich appeliere ich an die menschliche Vernunft nicht gleich eine Bombe zu bauen, bloß weil so ein Hirni eine Anleitung geschrieben hat.
Aber ich appeliere auch an den Schreiber, der so einen Mist in Umlauf bringt. Welcher Hirni hat den Koran geschrieben?

 

[Mara]

@Mara: Sicherlich, gib einem Kinde einen Ball und er wird damit spielen. (Gut, ist ja auch ein Kind) Gib einem Diktator eine Bombe und er wird sie irgendwann einmal einsetzen. Gib einem Moslem einen Koran und er wird...was? Den Frauen die Schamlippen abschneiden? Frauen verbrennen, die sich in einen anderen Mann verliebt haben ("Bei lebendigem Leibe"). Bombenattentate an unschuldigen Menschen verüben? Was bitte?
Ok, andersherum. Verteile im Internet Anleitungen zur Bombenherstellung. Gut, Du und ich bauen deshalb noch lange nicht (ich hoffe es wenigstens!) Bomben. Aber ein paar machen es doch und dann ....PUFF.
Was ich damit sagen will. Natürlich appeliere ich an die menschliche Vernunft nicht gleich eine Bombe zu bauen, bloß weil so ein Hirni eine Anleitung geschrieben hat.
Aber ich appeliere auch an den Schreiber, der so einen Mist in Umlauf bringt. Welcher Hirni hat den Koran geschrieben?

Ich glaube er hieß Mohamed ...

Und was Du da beschreibst entspricht ja nun mal nicht ganz den Tatsachen.

Sagen wir eher: Du und ich - wir schreiben eine Anleitung für eine leckere Backmischung und dann kommt jemand daher und tauscht die Zutatenliste aus und schon wird Sprengstoff draus ...

Was können wir dann dafür, hm ??

 

[Rapac]

@Rapac:
ich interpretiere richtig. was macht den der mensch das dem frieden schadet??? er tötet doch auch oder?
Äh, sorry. Ich kapier nicht, was Du mir damit sagen willst. Obwohl ich nicht, wie andere Mitglieder in diesem Forum, auf eine absolut richtige Schreibweise herumhacke, solltest Du Dich ein bisschen bemühen, einen sinnvollen Satz zu schreiben.

was genau verstehst du an dem satz nicht? was macht der mensch, das dem frieden schadet??? er tötet doch auch, oder? vielleicht wird es mit den beistrichen einfacher.

 

[Gysi]

Sagen wir eher: Du und ich - wir schreiben eine Anleitung für eine leckere Backmischung und dann kommt jemand daher und tauscht die Zutatenliste aus und schon wird Sprengstoff draus ...

Was können wir dann dafür, hm ??

Der, der diesen Kuchen vorbehaltlos isst und dann auch noch sagt: Der schmeckt! - der ist nicht auf Friedenswolke 7... Der liebt nicht seine Feinde wie sich selbst. Das macht den Unterschied zwischen Christen, nichtchristlichen Nächstenliebe-Gestimmten und Muslimen aus. In Diskussionen mit Christen und mit Muslimen habe ich den Unterschied bemerkt...

Gysi

 

[Mara]

Der, der diesen Kuchen vorbehaltlos isst und dann auch noch sagt: Der schmeckt! - der ist nicht auf Friedenswolke 7... Der liebt nicht seine Feinde wie sich selbst. Das macht den Unterschied zwischen Christen, nichtchristlichen Nächstenliebe-Gestimmten und Muslimen aus. In Diskussionen mit Christen und mit Muslimen habe ich den Unterschied bemerkt...

Gysi

Morgen lieber Gysi.

Dann schaust Du meiner Meinung nach nicht tief genug. Ich behaupte, dass die Muslime einfach ehrlicher sind und die Christen das nachplappern, was man Ihnen eingebleut hat.

Von Nächstenliebe wird viel gefaselt, dass stimmt, aber es geht doch um das was wir tun. Hier bei uns geht es um Geld - in jeder Form - also in Form von Macht, Anerkennung ...

Aber ich sage wieder - jeder findet was er sucht. Die Muslime, mit denen ich in Kontakt gekommen sind, die haben echte Teilnahme gezeigt. Es sind in der Regel sehr stolze Menschen und dieser Stolz kommt nicht von ungefähr. Sie haben ihn sich aneignen müssen, um zu überleben ...

Wir hier - jedenfalls meine Generation - bekommt alles in den Schoß gelegt. Vielleicht liegt es daran ?

Wir werden uns in dieser Sache nicht annähern, Gysi. Dafür habe ich diese Menschen zu sehr lieben gelernt ...

Ich verurteile Hass und Gewalt, aber ich verurteile nicht die Menschen.

 

[Gysi]

Von Nächstenliebe wird viel gefaselt, dass stimmt, aber es geht doch um das was wir tun. Hier bei uns geht es um Geld - in jeder Form - also in Form von Macht, Anerkennung ...

Richtig nachgelebt kann die Lehre der Nächstenliebe auch nicht werden, solange die Idee nicht ihre pragmatische Fortentwicklung erfährt und in der Vergöttlichung steckenbleibt. Ich bin ja kein Christ, wie du weißt. Der Unterschied zwischen Christen und Muslimen in der Diskussion ist der: Den Christen kannst du alles vor die Kante fahren - sie nehmen deine Meinung hin und werden in der Regel nicht aggressiv. Im Höchstfall warnen sie dich mit dem Jüngsten Gericht. Den Muslimen kannst du oft nicht deine atheistische Position unbefangen darlegen, ohne dass sie aus der Haut fahren. Da kommt mir dann der Vers 191 der 2. Sure (Tötungsbefehl bei Angriff auf den Islam) in den Sinn. Und nicht jeder Muslim wird sich zu der Einsicht winden, dass das ein historisch gebundenes Verschen war - der Koran ist schließlich ein heiliges Buch, das aus zeitlichen Kontexten entbunden ist: es ist schließlich "im Himmel" geschrieben worden, von Allah höchst persönlich, und gilt für alle, alle Regionen und alle Zeit! Das Ergebnis, nach dem der Muslim im Schnitt seine Religion unerbittlicher, intoleranter, aggressiver und hassbereiter verteidigt, ist Fakt!
Ich verurteile die Religion und die Verführung zu ihr. Ich verurteile nicht die Menschen, das "Fußvolk", das nicht die Bildung und die Traute hat, sich über die Bestände ihrer Unterdrückung, unter die auch und besonders wir "Ungläubige" zu leiden haben, zu erheben. Ich verurteile eher die Führer, die die Infos und oft eine westliche Bildung haben, nach der sie es besser wissen sollten. Sie hätten die Aufgabe, den Islam in die Neuzeit zu führen. Und dazu gehörte es, den Koran in die substanzielle Diskussion zu geben, ohne dass der Kritiker sich fast gewiss sein darf, mit einer Kugel im Bauch in seinen Vorgarten gelegt zu werden.

Gysi

 

[Gaius]

Als ob alle Moslems gewaltsüchtige Unterdrücker wären.

Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet - aber wo Unterdrückung in muslimischen Familien oder Gemeinschaften stattfindet, sollte man das auch klar benennen dürfen, so wie man ansonsten mit Kritik an allem Möglichen auch nicht spart oder?

Ich denke, Verständnis für Gewalt müssen wir wirklich nicht haben und ja es gibt durchaus gewalttätige Traditionen, die wir mit Recht kritisieren dürfen oder sogar sollten,

Na eben! Hier sind wir uns einmal völlig einig.

aber gleich eine ganze Religion so darstellen ...

Wie gesagt, das habe ich nicht getan, als ich eine fiktive Person obige Worte sagen ließ. Es tut mir ja leid, wenn ich bei diesem Thema bisweilen in Polemik ausbreche, aber hier ging es, glaube ich, um Dialog bzw. Toleranz; und da meine ich, daß man sich immer wieder einmal klar machen sollte, mit was für Leuten man da unter Umständen einen Dialog anstrebt und was genau man da zu tolerieren gedenkt - vor allem aber, für welche Werte man als halbwegs zivilisierter Mensch selber einstehen will. In meinem persönlichen Falle sind das die freiheitlichen Grundrechte, wie sie im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland festgelegt sind als prinzipiell unhintergehbare, bindende Voraussetzung des Miteinanders der Menschen in diesem Lande - und wo diese mit anderen Wertvorstellungen kollidieren (z.B. mit der religiös-fundamentalistischen Vorstellung, daß von Menschen formulierte Gesetze ohnehin keine Gültigkeit beanspruchen, da sie nicht "von Gott" gemacht seien, und man diese Gesetze bzw. Regeln also ignorieren oder auf ihre Abschaffung hinarbeiten müsse), kommt meine Toleranz zugegebenermaßen dann auch mal zu einem Ende.

Ein Dialog ist immer dann relativ einfach, wenn von beiden Seiten aus von vornherein eine Aufgeschlossenheit besteht. Schwierig wird es, wenn ideologische oder fundamentalistische Positionen sich schon so weit verfestigt haben, daß kein Entgegenkommen mehr möglich scheint. Und vollends ausgeschlossen erscheint es, wenn das Verhalten einiger ins kriminelle abdriftet und sich mit der Abwesenheit jeglichen Unrechtsbewußtseins paart wie z.B. in dem voriges Jahr in Hamburg bekannt gewordenen Falle jener beiden afghanischen Brüder, die ihre sechzehnjährige Schwester mehrfach krankenhausreif geprügelt haben, weil sie sich in einen deutschen Jungen verliebt hatte,
(fürwahr ein unfaßbares Vergehen des Mädchens!) oder in jenem schon vor einigen Jahren in Sachsen-Anhalt passierten Fall, als eine Handvoll Neonazis eine alleinerziehende Mutter fast totgeschlagen haben, mit der Begründung, es sei "undeutsch", sein Kind allein zu erziehen. Die Liste ließe sich beliebig verlängern. Bei einer erschreckend großen Anzahl solcher Verbrechen zeigten die Täter keinerlei Reue, im Gegenteil: noch vor Gericht sagten sie, "sie würden es wieder tun".

Da ist es dann schon zu spät. Egal, was wir im Vorfeld für Maßnahmen gegen das mögliche Entstehen solcher Exzesse überhaupt tun können, es muß eines klar sein: Dass unsere Gesellschaft derartiges nicht hinnehmen kann. Die Toleranz hat also irgendwann auch ihre berechtigten Grenzen.

beschneiden sollen sich die die es wollen.

Zunächstmal handelt es sich hier um Menschenrechtsverletzungen. Die Mädchen, deren Genitalien verstümmelt werden, haben kaum eine Möglichkeit, sich dagegen zu wehren. Mit freier Entscheidung hat das nicht das geringste zu tun, ebensowenig wie der familiäre Druck, der ein Mädchen unters Kopftuch zwingt, und der oft genug in Gewalt gegen das Mädchen ausartet, falls es sich eines Tages dagegen entscheidet.

Natürlich können wir jetzt in feinsinnige Debatten darüber einsteigen, ob das Kopftuch, die Zwangsverheiratung oder die Genitalverstümmelung überhaupt notwendigerweise "islamisch" motiviert sind oder ob andere rituelle oder konservativ-reaktionäre Wertvorstellungen dahinterstehen. Bekanntlich werden hierüber auch innerhalb der muslimischen Gemeinschaften erhitzte Diskussionen geführt - die in der Regel jedoch dazu dienen, diese Unterdrückungspraktiken durch den Koran zu legitimieren.

Der Unterschied zwischen Christen und Muslimen in der Diskussion ist der: Den Christen kannst du alles vor die Kante fahren - sie nehmen deine Meinung hin und werden in der Regel nicht aggressiv.

Da fällt mir noch eine andere Frage zu ein, die m.E. in unserer Diskussion noch gar nicht recht beleuchtet wurde: diejenigen von uns, die sich mehr oder weniger in der christlich-abendländischen Tradition verstehen (selbst wenn sie sich eher als Atheisten bezeichnen), behaupten oft, Religion sei Privatsache.
Wie sehen denn gläubige Muslime das?

 

[Gysi]

Da fällt mir noch eine andere Frage zu ein, die m.E. in unserer Diskussion noch gar nicht recht beleuchtet wurde: diejenigen von uns, die sich mehr oder weniger in der christlich-abendländischen Tradition verstehen (selbst wenn sie sich eher als Atheisten bezeichnen), behaupten oft, Religion sei Privatsache.
Wie sehen denn gläubige Muslime das?

Da gibt's bestimmt verschiedene Fraktionen. Hätte ich auch gerne Infos drüber. Ein erklecklicher Teil wartet auf den (kleinen) Jihad, den heiligen Krieg und sind sich nicht schlüssig drüber, ob der internationale Terrorismus nicht schon die Vorhut dies Jihad ist. Ich kenne jedenfalls keinen Moslem, der den Terror in Bausch und Bogen ablehnt, KEINEN!

Ich vertrete die Position, dass Religion generell gesellschaftliche Auswirkung hat. Sie ist für die Charakterbildung mit verantwortlich, also wird sie auch gesellschaftlich wirken. Die Christen haben sich mit Demokratie und Laizismus arrangiert, aber das ist nicht das Verdienst der Christen! Die Lehre der Nächstenliebe hat lediglich die Toleranz zugelassen, zu der sie ANDERE gefordert haben.
Die Muslime haben so ein "Ausrede" nicht. Da wird es haarig, das Gotteswort mit dem Menschenwort zu harmonisieren...

Noch etwas zuden Religionen des nahöstlichen Stranges allgemein: Ich finde es generell nicht gut, unsere Kinder einer Angstreligion auszuliefern: Angstreligion, weil der Zweifel an dieser schon mit fürchterlichster Strafe bedroht wird: Fegefeuer, Hölle, Tod. So ging man Erziehung noch vor 1000 Jahren an. Heute sollten wir unsere Kinder zur Liebe zum Wissen und zuzr Erkenntnis erziehen. Und da gehört die Kardinaltugend des Zweifels und nicht die der (widersinnigen) Glaubensüberzeugung zu.
Das ist der Standpunkt des Kampfes zwischen Atheismus und Christentum. Und was geschieht? Die finsteren Ansprüche des Islam werfen uns in ein Mittelalter, 2. Auflage zurück!

Gysi

 

[Mara]

Richtig nachgelebt kann die Lehre der Nächstenliebe auch nicht werden, solange die Idee nicht ihre pragmatische Fortentwicklung erfährt und in der Vergöttlichung steckenbleibt. Ich bin ja kein Christ, wie du weißt. Der Unterschied zwischen Christen und Muslimen in der Diskussion ist der: Den Christen kannst du alles vor die Kante fahren - sie nehmen deine Meinung hin und werden in der Regel nicht aggressiv. Im Höchstfall warnen sie dich mit dem Jüngsten Gericht.

Mein letztes GEspräch mit 2 Christinnen, die an meiner Tür schellten ist so ausgegangen, dass sie sich beide bekreuzigt haben und mir sagten, ich sei mit dem Teufel im Bunde ... naja ... sie haben es aber wirklich nicht aggressiv gesagt, jetzt wo Du´s erwähnst

Den Muslimen kannst du oft nicht deine atheistische Position unbefangen darlegen, ohne dass sie aus der Haut fahren. Da kommt mir dann der Vers 191 der 2. Sure (Tötungsbefehl bei Angriff auf den Islam) in den Sinn. Und nicht jeder Muslim wird sich zu der Einsicht winden, dass das ein historisch gebundenes Verschen war - der Koran ist schließlich ein heiliges Buch, das aus zeitlichen Kontexten entbunden ist: es ist schließlich "im Himmel" geschrieben worden, von Allah höchst persönlich, und gilt für alle, alle Regionen und alle Zeit! Das Ergebnis, nach dem der Muslim im Schnitt seine Religion unerbittlicher, intoleranter, aggressiver und hassbereiter verteidigt, ist Fakt!

Ja Gysi. DAs ist FAkt. Weißt Du, wenn man etwas angreift, dann verteidigt der andere es. Wenn Du dieselbe Reaktion bei einem Christen erreichen willst, greif seinen Beruf an oder seinen Status oder die Automarke, die erfährt. Die Religion läßt einen Christen nicht mehr aus der Haut fahren - dazu ist sie ihm zu gleichgültig. Einen Versuch wäre es bei einem Kirchenmitglied wert ...

Ich habe allerdings meine Erfahrungen auch auf ganz anderer Ebene gemacht. Ich habe nichts angegriffen und ich führte die Unterhaltungen auch nicht auf der Basis, dass ich einem Muslimen sage, was mir an ihm so alles nicht gefällt, bei seiner Religion angefangen bis zu der Beschneidung der Frauen in seiner Heimat. Vielleicht sind die Gespräche deshalb etwas anders verlaufen, maybe ???

Ich verurteile die Religion und die Verführung zu ihr.

Das weiß ich, Gysi. Du verurteilst alle Religionen, weil Du selbst ein Opfer einer Religion warst, wenn ich das richtig verstanden habe und das verstehe und respektiere ich auch. Da ist sicher noch immer viel Wut in Dir.

Ich verurteile nicht die Menschen, das "Fußvolk", das nicht die Bildung und die Traute hat, sich über die Bestände ihrer Unterdrückung, unter die auch und besonders wir "Ungläubige" zu leiden haben, zu erheben.

Nuja. Wenn man sich den Satz so durchliest könnte man fast der Meinung sein, Du verurteilst da doch, oda ???

Ich verurteile eher die Führer, die die Infos und oft eine westliche Bildung haben, nach der sie es besser wissen sollten. Sie hätten die Aufgabe, den Islam in die Neuzeit zu führen. Und dazu gehörte es, den Koran in die substanzielle Diskussion zu geben, ohne dass der Kritiker sich fast gewiss sein darf, mit einer Kugel im Bauch in seinen Vorgarten gelegt zu werden.
Gysi

Ja. Da gebe ich Dir Recht. Aber wenn hier im Westen - wo wir doch schon wesentlich weiter sind - und selbst das Volk den Kirchen schon scharenweise davonläuft - noch immer keiner in der Lage ist, die Religion den Zeiten und Bedürfnissen des Volkes anzupassen, wie dann erst in einem Land, wo alle noch einträchtig dahinterstehen ?

 

[Mara]

was genau verstehst du an dem satz nicht? was macht der mensch, das dem frieden schadet??? er tötet doch auch, oder? vielleicht wird es mit den beistrichen einfacher.

Ich gestehe, Rapac. Ich verstehe ihn auch nicht ...