Stuttgart 21

[fluuu]

AW: Stuttgart 21

Eine Demo ist gut um öffentlich die eigene Meinung kund zu tun aber das ändert nichts am Urteil der Entscheidungsträger.
Demokratie heißt zur Wahl gehen, die Regierung bzw. das Parlament wählen und sie haben dann das Vertrauen und die Kompetenz die Entscheidungen zu treffen.
Eine Demo ist ein Alibi für die viel zitierte Meinungsfreiheit, die gibt es auch, jeder kann seine Meinung äußern egal welche aber es hat keinen Einfluss auf die Entscheidungen.

In der DDR hat die Partei versucht alle Meinungen der Menschen an die der Regierung anzupassen damit keine verschiedenen Meinungsäußerungen nötig waren.
Die Partei hat entschieden und alle waren automatisch dafür und das Projekt wurde durchgeführt. (so das theoretische Modell)

Jetzt entscheidet Wirtschaft und Regierung das Projekt, die Menschen sind nicht dafür aber es wird trotzdem automatisch durchgeführt,
wenn es sein muss mit dem Argument des staatlichen Gewaltmonopols.

Wo ist da der Unterschied, die Menschen sind immer von der Regierung abhängig so oder so, wozu dann das Geschrei?

Wer glaubt denn, dass wenn bei den nächsten Wahlen in Baden-Württemberg nicht die CDU gewinnt sondern die Grünen der Bahnhof nicht gebaut wird?
Es wird Verzögerungen geben die Millionen kosten bist das politische Ränkespiel vor Ort absolviert ist aber letztlich setzt sich die logische Kraft der europäischen Zusammenhänge durch wie immer.

Glaube nicht am Anfang des 21. Jahrhunderts, dass die politische Organisation des Gemeinwesens Zukunft hat, das Zusammenleben wird
zunehmend von neuronalen Netzen und der Eigenverantwortung des Individuums geprägt sein und zwar ganz sozial Weltumspannend.

 

[rotegraefin]

AW: Stuttgart 21

Nun sind ja hier im Forum alle Medienereignisse der letzten Zeit in einen Topf geworfen, umgerührt und raus kommt eine Allerweltsmeinung.
Warum ist es nicht möglich um eine Sache zu kämpfen, dabei
kompromissbereit zu sein und wenn das Ziel erreicht ist sich des Lebens
zu freuen anstatt gleich auf das Nächste zu Jammern.

Ganz einfach, weil dem Menschen der freie Wille schon zu Kinderzeiten genommen wurde.

Kinder haben nichts zu wollen!
Spruch einer Ma
Kinder die was wollen
bekommen was auf die Bollen
Spruch meiner Ma​

Diesen massiven Konflikt der schon zwischen der Mutter und dem Kind so massiv hergestellt wurde gilt es erst einmal aufzudecken. Die Angst vor Strafe in die Vergangenheit zu schieben genauso wie das Gebot nichts wollen zu dürfen. Dies fordert erst einmal massive seelische Konflikte zwischen dem verinnerlichten und schon damals viel zu strengen Über-ich zu erkennen. Wer den Mut hat sich diesen Konflikt immer wieder an zugucken kann in der Folge ihn auflösen und daraus erwachsen.

So wie es in Stuttgart mit dem Vermittler Heiner Geißler im Moment aussieht sollte man sich an den Gedanken gewöhnen, dass der ganze Rummel der von den Menschen vor Ort gemacht wird auf die Entscheidungsträger nicht den geringsten Einfluss hat, nur die Medien schlachten es aus.
So wie es aussieht wird der neue Bahnhof in Stuttgart gebaut ohne Wenn
und Aber.

Damit redest Du ganz einfach dem Kapital und der Ungerechtigkeit das Wort. Ich habe mich z.B. heute einfach darüber beschwert, dass mein Kapital, was ich in einem Sparvertrag angelegt habe einfach über meinen Kopf hinweg zu einem anderen Institut verhöckert wurde. Mein Recht auf Mitbestimmung was mit meinem Eigentum geschieht wird ganz einfach übergangen als ob ich ein kleines und unmündiges Kind bin. Gegen diese Entmündigung sollte sich jeder wehren und die läuft einfach ganz subtil ab.

Menschenmengen die immer wieder neu Forderungen stellen und zum Teil sehr abstruse Bedingungen äußeren werden einfach zur Seite geschoben und falls Gruppen auftauchen die etwas rabiater sind kommt Polizei zum Einsatz wie schon so oft bei Großprojekten, es gibt viele Verletzte aber eine Verhinderung der Pläne von Wirtschaft und Regierung gab es noch nie.

Nie und immer sind zwei Worte die nur ins Unglück führen. Aber das bist Du ja so gewohnt fluuu und deswegen muss es auch wenn es nach Deiner Meinung geht immer so weitergehen. Ich habe den Anspruch an eine Therapie, dass sie wirklich heilt und eben Mut und Bestätigung gibt für neue Schritte die unternommen werden, im dem einzelnen Menschen seine Selbstbestimmung über sein leben zurück gibt in der solidarischen Abstimmung mit seinen Mitmenschen.

So kann man zu dem Schluss kommen, alles nur heiße Luft...

Wenn Du zu dem Schluss kommst ist das Deine Entscheidung. Vernünftige und erwachsene Menschen lernen hier einfach zu unterscheiden, zwischen heißer Luft, sprich aufgebauschten Gefühlen, die bis zur Unkenntlichkeit eben verwischt worum es eigentlich geht.
Das eigentliche worum es geht, und was sich an Stuttgart 21 eben entzündet hat ist die Würde des Menschen, wozu auch gehört, dass ein Mensch und damit auch die Regierenden eben zugeben können, dass sie sich geirrt und vergaloppiert haben. Da gilt es erst einmal anzuhalten und hinzu schauen, was jetzt tun ist.

die regierenden und verantwortlichen und machthaber haben noch viel zu lernen - heutzutage.

Ja und da bedarf es der Flexibilität ebenfalls eigene Fehler einzusehen und daraus zu lernen. Eine ganz ganz große Schwierigkeit für eine Person, die einen bestimmte Entwicklungsstufe erreicht hat und in den Wahn verfallen ist, dies sei der Weisheit letzter Schluss.

rg​

 

[Timirjasevez]

Welches Ergebnis kann die Schlichtung haben?

Heute konnte ich via Internet (per TV war es ja auch auf mehreren Sendern möglich) die erste wirkliche Schlichtungsrunde um Stuttgart 21 zumindest für kurze Zeit verfolgen (Viele konnten das nicht, denn wie sagt meine Verwandtschaft aus Ba.-Wü. immer, wir müssen schaffe!), was m. E. aber ausreichte, um sich eine Meinung zu bilden.
Diese für die alten Bundesländer (die jungen hatten deratiges schon vor über 20 Jahren mit dem Runden Tisch der DDR, auch live im TV, aber damals eben noch ohne WWW) neue Form praktizierter politischer Transparenz am konkreten Objekt (eigentlich aber nichts Neues, denn es gibt ja z. B. Live-TV aus dem deutschen BT, nur wird das nicht soviele interessieren) hat aber auch sofort deutlich gemacht, dass das Geißlerische Vorhaben zum Scheitern verurteilt ist. Wer es schon bisher bezweifelt hatte, fand sich bestätigt.
Honorige Professoren, Verkehrsexperten und Kommunalpolitiker beider Seiten, geballte baden-württembergische Regierungsmacht und Aktionsbündnis saßen im großen Rund, schlugen sich Zahlen und Fakten um die Ohren und zwangen den Moderator immer wieder zum Eingreifen. Man möge doch verständlich reden, die am Bildschirm würden jetzt kein Wort verstehen von diesem Fachchinesisch. Permanent versuchte er zusammenzufassen, wiederholte das Gehörte in kurzen verständlichen Sätzen. ließ seinen Humor aufblitzen ... aber das alles scheint mir wenig nutzbringend.
Die Positionen aller Seiten sind unverrückbar. Jeder hat gute Argumente, der Betrachter muss nun entscheiden, wer ihn überzeugt hat, wem er glaubt. Ein tragisches Dilemma!
Stuttgart 21 wird man bauen, vielleicht im Detail modifiziert und bei einem eventuellen Regierungswechsel in Stuttgart im nächsten Jahr sicher in mehr oder minder abgespeckter Form, aber das Projekt wird es geben.
Warum auch nicht, sage ich mir jetzt, eben auf andere Art und Weise, infrastrukturell angemessen, finanziell vertretbar, von allen akzeptiert. Aber selbst dazu ist man auf der Seite der politischen Macht nicht im geringsten bereit. Bleibt nur der direkte oder eben am 27. März 2011 der indirekte Volksentscheid!

 

[moebius]

AW: Stuttgart 21

Auch ich habe die Schlichtungs-Versuche im TV gesehen !
Meine Vermutung:
Letztlich geht es wohl um das Verständnis von Demokratie - und der Konflikt ist eigentlich der zwischen Anhängern des sog. "Rechtspositivismus", der eine relative Sicherheit durch Verfahrenssicherheit garantiert - und den Anhängern eines eher naturrechtlichen Verständnis von Demokratie.
Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang den Hinweis darauf, dass das GRUNDGESETZ aus guten historischen und systematischen Gründen einen reinen Rechtspositivismus ausschließt, an dem bereits der 1978 zum Rücktritt durch seine eigene Partei gedrängte ehemalige (und 2007 verstorbene) Ministerpräsident von Baden-Würtemberg, Hans Filbinger, gescheitert war.

Man(n)/frau darf gespannt sein, ob es Heiner GEISSLER gelingen wird, bei allen Daten und sog. "Fakten", die Kontroverse/Diskussion auf dieses Thema (Demokratie-Verständnis !)zu lenken/zu konzentrieren...
Wenn ihm das gelänge, was ich sehr hoffe, würde es zum 1. mal in Deutschland das geben, was K.-O. APEL und J. HABERMAS unter "politischem Diskurs" schon vor vielen Jahren philosophisch angedacht und theoretisch vorbereitet hatten...
Wenn dieser Diskurs mißlingt, bleibt nur noch die Landtags(q)wahl im März 2011, um einen drohenden Bürgerkrieg zu verhindern, oder...???
(Übrigens: In Frankreich brennt es bereits !)
Der blaue moebius

 

[moebius]

AW: Stuttgart 21

Sehr geehrter Herr blauer Baron!

Ich stimme Ihrer Einschätzung der politischen Verhältnisse in Deppen...äääähhhh....Deutschland und Ihrer Kritik an bestimmten rechtspositivistischen Verfahrensweisen/Berechnungen usw. im Wesentlichen zu!
Da ich nicht nur Bahnhof verstehe,, erhoffe ich mir vom Ausgang der bahn-brechenden Schlichtungsversuche von Heiner GEISSLER zumindest eines:
Dass die Unterschiede zwischen rechtspositivistisch legitimierter Demokratur und Grundgesetzlich/naturrechtlich legitimierter Demokratie vor der interessierten Öffentlichkeit deutlich werden.
Möglicherweise erhoffe ich mir an dieser Stelle zu viel - und möglicherweise brennt es in Deutschland demnächst so ähnlich wie heute schon in Frankreich..., wo der Präsident Sarkotzy der Repräsentant eines formal-demokratisch positivistischen Rechts- und Gesetzes-Verständnisses ist..., französische Revolution hin oder her...
Es grüßt der blaue moebius

 

[Mongi]

AW: Stuttgart 21

Sehr geehrte Blaue Herren.
ich stimme ihren Ausführungen voll zu!
Hochachtungsvoll
Mong

 

[Perivisor]

AW: Stuttgart 21

Sehr geehrter Herr blauer Baron!

Ich stimme Ihrer Einschätzung der politischen Verhältnisse in Deppen...äääähhhh....Deutschland und Ihrer Kritik an bestimmten rechtspositivistischen Verfahrensweisen/Berechnungen usw. im Wesentlichen zu!
Da ich nicht nur Bahnhof verstehe,, erhoffe ich mir vom Ausgang der bahn-brechenden Schlichtungsversuche von Heiner GEISSLER zumindest eines:
Dass die Unterschiede zwischen rechtspositivistisch legitimierter Demokratur und Grundgesetzlich/naturrechtlich legitimierter Demokratie vor der interessierten Öffentlichkeit deutlich werden.
Möglicherweise erhoffe ich mir an dieser Stelle zu viel - und möglicherweise brennt es in Deutschland demnächst so ähnlich wie heute schon in Frankreich..., wo der Präsident Sarkotzy der Repräsentant eines formal-demokratisch positivistischen Rechts- und Gesetzes-Verständnisses ist..., französische Revolution hin oder her...
Es grüßt der blaue moebius

Der Karikaturist unserer Zeitung hat heute die Verhandlungsparteien gezeichnet, wie sie sich an einem Tisch gegenüber sitzen, während die Mitte des Tisches von einer Speismischmaschine turmhoch mit Mörtel zugepappt wird.
Dieses Bild trifft den Sachverhalt gut. Während Geisler und die Kontrahenten des Bahnhofprojektes diskutieren, schaffen die Baufirmen Tatsachen.
So ist es mit unserer "Demo(ntage)kratie" insgesamt: erst wird von den Lobbyisten entschieden und gemacht, dann läßt man das Volk ein bißchen
demonstrieren - und 1 Jahr später kräht kein Hahn mehr nach den Gegenargumenten der Bürger. Die sitzen längst wieder friedlich vor der Glotze und regen sich über einen verschossenen Elfmeter auf.
Scheinbar hat Frankreich ein weniger fesselndes Fernsehprogramm.
Das, was Sarkozy an Erhöhung des Rentenalters geplant hat, wogegen demonstriert wird, wäre bei uns ein Fortschritt zur Frührente ! Unsere Polit-Clique will uns bis 68 oder gar 70 schuften lassen.
Aber das Merkel ist doch sooooo liiiieeeb, so pfüsikalisch und hat soon scheenes Dekollete. Det muß ma doch jern ha`m - und wieda-wähhhl`n.- !
Perivisor

 

[moebius]

AW: Stuttgart 21

.....
Aber das Merkel ist doch sooooo liiiieeeb, so pfüsikalisch und hat soon scheenes Dekollete. Det muß ma doch jern ha`m - und wieda-wähhhl`n.- !
Perivisor

Fragt sich nur, wie lange die deutschen Wählerinnen und Wähler diese dumme merkel-würdige Kanzlerin und ihre ChristlichDummeUnion noch lieb haben werden ...
Der blaue moebius

 

[aktivFreidenker]

AW: Stuttgart 21

Also wer nach all den bisherigen Kenntnissen noch immer FÜR S21 ist,
dem kann man einfach nicht mehr helfen, oder?

Ich hatte mir die erste Schlichtungsrunde fast ganz gehört und nebenbei gearbeitet ~
die Fronten werden nicht zu schlichten sein, trotz der guten Bemühungen Geislers als kompetenten Moderator.
Rita Süssmunth und Heiner Geisler sind sowieso die einzigen Unionspolitiker, welche ich menschlich und vor allem politisch sehr schätze...

Meine Prognose für die Zukunft:
> Langtagswahl in BW wird die jetzige Re_GIER_rung abgesetzt und
evtl. bekommen wir ~ vielleicht auch in Berlin (Künast) ~ eine GRÜNE Landesre_GIER_rung und das Projekt S21 wird doch in anderer Form durchgezogen...

Anmerkung 1: Es ist vor allem ein Immobilienprojekt für Stuttgart und mit K21 fällt dies weg
Anmerkung 2: Jede Re_GIER_rung wird ihre Vorteile zu nutzen wissen.

Interessant wäre eine Variante, welche eine Kombination auf mehreren Ebenen bietet, also wie in Berlin HbF, wo auch teils unterirdisch, eben und überirdisch die Schienen liegen. Damit könnte man auch Raum gewinnen in Stuttgart, zwar nicht soviel wie bei völliger unterirdischer Schienenführung, aber evtl. wäre dies ein "echter" Kompromiss...........

Fest steht (für mich):
> die Zahlen des Prof. Ullrich Martin zur Effizienz sind geschöÖönt
> die berechtigten Fragen des grünen Oberbürgermeisters der Stadt Tübingen, Boris Palmer, konnten nicht beantwortet werden...
> die heutigen Tatsachen und Annahmen für die Zukunft mischen sich in einem so starken Verhältnis miteinander, dass selbst die Experten sprachlos werden...

Wenn es nicht auch um meine wenigen Steuergelder gehen würde, dann könnte mir der ganze Kram so egal sein, Hauptsache der öffentliche Verkehr in NRW, Berlin und Hamburg läuft, aber es ist mir eben auch nicht egal.

Na ja ~ das Ganze zeigt uns doch auch eins, nämlich wie Demokratie/Demokratur funktioniert und in wie weit die Medien in diesen Prozess eingebunden sind. Die Berichterstattung ist meiner Meinung nach wesentlich FÜR diese Verwirrung zuständig.
Hätte man die Bedenken der Grünen, die es seit Beginn gab auch nach außen richtig publiziert und die betreffenden Menschen angesprochen und zwar in dem Maße, wie es die Bilder der gewaltsamen Räumung des Schlossgartens getan haben, wären die rechtlich relevanten Planfeststellungsverfahren und parlamentarischen Beschlüsse auch nie zustande gekommen. Ja wäre, hätte, sollte und könnte ~ ~ ~ [Einschub für die Denkschraube]

Hat es aber nicht!

Kurzum:
> Alle Fakten auf dem Tisch!
> Alle Unterlagen veröffentlichen (wird nun auch von Geisler gefordert)
Und am Ende sind alle Beteiligten und auch die Nicht-Beteiligten mit Informationen so zugeknallt, dass kaum noch jemand weis, um was es eigentlich geht =====> BAHNHOF!!!

 

[Neuklon]

AW: Stuttgart 21

Um das Bahnprojekt an sich ging es seit den Massenprotesten sowieso nicht mehr. Natürlich erhitzen sich die Gemüter an solchen infrastrukturell einschneidenden Projekten, keine Frage. Und das ist auch der Grund warum es gerade um S21 "kracht". Die Gründe des Ausmaßes aber sind andere.

Im Südwesten der Republik spüren die Menschen erstmals seit Jahrzehnten drastische Konsequenzen einer Haushaltskrise. Der Rotstift des Bundes zeigt Wirkung, dort wo er fremd schien. In diesen Frust schwappte S21 hinein, ein Milliardenprojekt dessen Schlund noch größer zu werden droht. Sparen auf der einen, Prestigebauten auf der anderen Seite. Wie passt das zusammen? Die Bürger zweifelten. Das Vertrauen in ihre Regierung bekam weitere Risse, ein Prozess der nicht neu ist. Es bröckelt bundesweit seit Jahren an der Peripherie beider Volksparteien. Bisher blieb BaWü davon mehr oder weniger verschont.
Politikwissenschaftler sagen, die klassischen Politikpole lösen sich auf, und damit die Stammwählerschaft in der Gesellschaft. In Zukunft müssen sich die Parteien wandeln. Grundausrichtungen (konservativ, liberal, sozialdemokratisch) werden weit weniger in der Wählergunst reflektiert, dafür umso mehr zeitnahe Ziele und Ansichten.
In diversen Berichten, Dokus und Reportagen zieht sich eine Botschaft wie ein roter Faden durch den Komplex. Stellvertretend geäußert von einer mir unbekannten Frau: "Ich habe mein ganzes Leben lang der CDU meine Stimme gegeben. Im Frühjahr werde ich eine andere Partei wählen." Die Aussage kam einen Tag nach der Eskalation im Stuttgarter Schlossgarten zustande. Waren die treibenden Faktoren bis dahin Frust und Zweifel, so haben die Regierenden mit ihrer unüberlegten Handlungsstrategie endgültig Vertauen und Zustimmung verloren, nicht gänzlich aber in deutlicher Hinsicht.

Derweil beobachteten Bundesbürger anderer Regionen das Geschehen aus der Ferne und bildeten sich ihr eigenes Urteil. In Co-Moderation mit der Medienlandschaft stilisierten sie die Problematik zu einem Testballon für die deutsche Demokratie. S21 diente auch ihnen nur als Aufhänger.

Im Norden oder Osten Deutschlands hätte ein ähnliches Bauvorhaben ungleich weniger Emotionen ausgelöst. Hätte? Hat! Man erinnere sich an den Bau des Berliner Hauptbahnhofes, der u.a. eine unterirdische Trasse beherbergt und den bisherigen Hauptbahnverkehr durch die Stadt von Ost-West nach Nord-Süd transferierte. Ein deutlich umstritteneres Vorhaben in der Region ist wohl der Umbau des Flughafen Berlin-Schönefeld zum Riesen BBI (Berlin-Brandenburg-International). Die Umsetzung erfolgt ähnlich bürgerfern wie in Stuttgart. Trotzdem entwickelte sich zu keiner Zeit ein gleichwertiges Trauma (obwohl bis heute sämtliche Experten den Standort für nicht geeignet bezeichnen). Mittlerweile ist der Flughafen zu 2/3 umgesetzt. Grundlegende Aussagen über Deutschlands infrastrukturelle Vorhaben oder gar des angeblich hemmenden Fortschritts sind fehl am Platz. Denn bei Stuttgart21 ist S21 eigentlich kein Thema.

@Moebius

(Übrigens: In Frankreich brennt es bereits !)

Übrigens, in Frankreich "brennt" es seit jeher mit kurzen Unterbrechnungen.