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Studiengebühren?

öntschie schrieb:
:trost:
zerbrich dir darüber nicht den kopf, ernsthafte kritik geht nur über beiträge und nicht über punkte...
ich find dein fazit richtig !!

grüze fromm
-ö-
Danke sehr. Nein, ich werde mir "keinen Kopf machen" (ostdeutscher Ausdruck) und stimme Dir dazu, dass jede sachliche Kritik - Kritik im weitesten Sinne also auch Zustimmung und Anerkennung - nur durch Beiträge zu überbringen ist.

Vielleicht mehr dazu im Thema "Politischer Diskussionsstil"

Sei freundlich gegrüßt - Ziesemann
 
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Hallo Ziesemann!

Entschuldige, daß ich mir mit der Antwort so lange Zeit gelassen habe, die letzte Woche war etwas anstrengend....
Daß mit dem roten Punkt ist mir auch schon einmal passiert, jemand gab mir einen roten Punkt und schrieb einfach nur "nein!" daneben. Meiner Meinung nach ist dieses Bewertungsystem eigentlich unnötig, um nicht zu sagen kindisch. Wenn man etwas einzuwenden hat, kann man ja einen Beitrag oder eine persönliche Nachricht schreiben, anstatt wie im Kindergarten dem Gegner einen Apfel an den Kopf zu werfen, wenn gerade niemand hinschaut.


Ziesemann schrieb:
Der "Staat sind wir". Der Student profitiert selbst davon am meisten, die "Investition in sein Gehirn", die Bildung von - ich wage das Wort kaum auszusprechen obwohl es wirtschaftswissenschaftlich korrekt und geläufig ist - Humankapital ist auch für ihn eine glänzende Investition. - Und schließlich: Er zahlt ja mit € 500 je Semester wie in D, nur einen Bruchteil der tatsächlichen Kosten.

Naja, so hoch ist der Gewinn den ein Akademiker hat auch wieder nicht. Wenn man nicht gerade in der Finanzbranche tätig ist, ist der Durchschnittslohn meist nur einen zweistelligen Prozentsatz höher. Wie Du geschrieben hast dauert es ca. bis zum 40. Lebensjahr (danke übrigens für die Zahl, hab schon länger danach gesucht), bis der "Break Even Point" der Investition Studium erreicht ist. Aber das ist dann ein Alter, in dem man heute auf dem Arbeitsmarkt schon zum Alten Eisen zählt.
500 Euro pro Semster sind ca. 80 Euro pro Monat, das ist schon eine ganze Menge, wenn man mit 800 Euro über die Runden kommen muß, denn Strom, Gas, Miete sind für Studenten nicht ermäßigt. Sicher, man könnte das Ganze sozial staffeln aber dann würde, wenn man es wirklich rücksichtsvoll macht, ein ziemlicher Verwaltungsaufwand entstehen und außerdem maximal noch die Hälfte aller Studenten überhaupt etwas zahlen. Der Gewinn wäre bescheiden.
Außerdem sehe ich Gebühren für das Grundstudium als Büchse der Pandora. In Österreich wurde das Geld in den ersten Jahren nicht den Unis gegeben, sondern zum Stopfen von Budgetlöchern verwendet, jetzt bekommen es die Unis, dafür werden sie aber vom Staat finanziell ausgehungert, wodurch sie die Gebühren womöglich bald erhöhen müssen und dann als Buhmänner für die Politik der Regierung dastehen.



Jeder neue Unternehmer startet mit Schulden. Warum nicht auch ein Student mit Eintritt ins Berufsleben? Tilgen muss er erst nach einigen Jahren.

Trotz Studiengebühr zahlt der Staat noch immer den größten Teil der Ausbildung (Ein naturwissenschaftliches Studium z.B. könnte nicht einmal ein Millionärskind selbst bezahlen). Der Studienbeitrag macht für die Unis finanziell kaum etwas aus, schon alleine deshalb stelle ich mir die Frage der Sinnhaftigkeit. Durch die zusätzliche finanzielle Belastung müssen viele nun zusätzlich arbeiten, was wiederum Zeit kostet die dann fürs Studium fehlt. Natürlich, man kann dann auch mit 6 Stunden Schlaf am Tag lernen bis man umfällt und dadurch trotzdem schnell studieren. Die Frage ist nur, ob das Sinn macht. Viele akademische Berufe sind mit einer großen Verantwortung verbunden. In den Studien lernt man aber so gut wie nichts darüber, was man gesellschaftlich oder politisch als Wissenschaftler anrichten kann, so daß man sich jedes Grundverständnis für die Folgen seines Tuns erst selbst erarbeiten muß. Dazu braucht man aber Zeit, um Bücher über nicht-Prüfungsthemen zu lesen (Philosophie, Geschichte, etc.) oder fachfremde Vorlesungen zu besuchen oder einfach um einmal ein paar Stunden in Ruhe nachzudenken. Diese Zeit fehlt, wenn man wegen des finanziellen Drucks mit Scheuklappen durchs Studium hetzen muß.
Vielleicht bin ich furchtbar altmodisch, aber meiner Meinung nach ist eine Universitätsausbildung keine Berufsausbildung wie jede andere. Das Wort "Universität" selbst spricht ja schon für sich. Aber so wie sich das System derzeit gestaltet, läuft es eher in Richtung Fachidiotenfabrik.


Was ist mit "es" gemeint. Und dass Kindergeld jeder bekommt, ist doch wohl in Ordnung, denn wir alle leben im Alter von den Kindern - den eigenen und/oder denen anderer Leute.

So ist es. Genauso profitieren wir aber auch von den Geldbeträgen, die Akademiker über Steuern und Arbeitsleistung in unser System einbringen.


Das hat rein praktische Gründe, nämlich den, dass sich die Güternutzung nicht ausschließen lässt, also man kann den Kreis der Empfänger nicht von den Nichtempfängern abgrenzen. Die Straßenbeleuchtung zahlt auch der, der nie abends ausgeht. (Unterschied öffentlicher Güter- Private Güter). Andernfalls müsste man für jeden Abendspaziergang Gebühren erheben und kontrollieren!
Beim Studium ist das anders. Der Kreis der Empänger der Bildungsleistung durch Professoren lässt sich trennscharf von den Nichtempfängern abgrenzen.

Das ist eine Frage der Betrachtungsweise. Wenn man akademische Titel als Endprodukt der Universitäten betrachtet hast Du recht. Wenn man sie aber als Zwischenprodukt und den volkswirtschaftlichen Nutzen als Endprodukt sieht, nicht.
Beispiel: Eine Frau studiert Medizin und wird Ärztin. Das ist natürlich für sie ein Gewinn, da sie nun mehr verdienen wird als ein Automechaniker.
Nun wird diese Ärztin aber wiederum in ihrer Berufslaufbahn Hunderten Menschen das Leben retten und noch vielen mehr schwere Krankheiten ersparen, die den Staat durch Arbeitskraftausfall und Krankengeld weitaus mehr belasten würden. Hier profitiert sowohl der Staat als wirtschaftliches Gebilde als auch der Einzelne, auch wenn er nicht studiert hat.


Rein sachlich stimmt das mit der Finanzierung der Autobahnen nicht: KFZ-Steuer und Mineralölsteuer erbringen wsentlich höhere Erträge als in den Straßenbau fließen - worüber sich der ADAC in regelmäßigen Abständen empört, weil die Autofahrer andere Staatsaufgaben mitfianzieren, in D z.B. als Ökosteuer getarnt die Rente.

Ich geb´s zu, daß mit den Straßen war sehr polemisch.....

Du wirst es kaum glauben, lieber Spielmann, aber diesem Deinem Fazit kann ich vorbehaltlos zustimmen. Über Modalitäten wie "Toleranzsemester" könnte man ja noch diskutieren.

Naja, in den Bedingungen für Stipendien finden sich da ohnehin schon genügend Kriterien für Toleranzsemester, die man da übernehmen könnte:
- Schwere Krankheiten und Umfälle
- Erasmussemester
- Kindererziehung
- Todesfälle in der Familie
- Finanzielle Selbsterhaltung während des Studiums
- Zu viele Studenten für zu wenige Praktikumsplätze

Sprich: Alle verzögernden Faktoren, die nicht im Einflußbereich der Studenten liegen. Ich glaube, wenn man die Gebühren nur als Druckmittel gegen überlanges Studieren einsetzt, aber das Grundstudium kostenlos bleibt wäre meiner Meinung nach ein ausreichender Anreiz für schnelles Studieren geschaffen und es kommen Akademiker heraus, die einen weiteren Horizont haben, als viele der Neoakademiker von heute, die Begriffe wie "Kant", "30jähriger Krieg" und -für Wissenschaftler nicht gerade uninteressant- "Doktor Faustus" gerade noch diffus aus der Schule in Erinnerung haben, weil die Zeit für eingehende Beschäftigung mit den Problemen der Welt fehlte.
Natürlich, jetzt könnte man einwenden, daß die Studenten ja am Wochenende immer noch genug Zeit haben, am Abend Saufen zu gehen und irgendwelchen belanglosen Vergnügen zu frönen. Aber wenn man sechs Tage die Woche nur arbeitet und lernt und dazwischen gerade genug Zeit bleibt, ein paar Brocken Nahrung reinzustopfen ist das die logische Folge, denn da lässt sich der Stress für ein paar Stunden vergessen.....

lG,

Spielmann
 
Gedrängte Antwort

Lieber Spielmann,
keiner - meine ich, braucht sich zu entschuldigen, wenn er auf einen Beitrag nicht oder erst spät antwortet und Du bei mir schon gar nicht. Jetzt hast Du es sehr ausführlich getan, und ich muss Dich um Nachsicht bitten, dass ich nicht ebenso ausführlich darauf eingehen kann.
Spielmann schrieb:
Entschuldige, daß ich mir mit der Antwort so lange Zeit gelassen habe, die letzte Woche war etwas anstrengend....
Daß mit dem roten Punkt ist mir auch schon einmal passiert, jemand gab mir einen roten Punkt und schrieb einfach nur "nein!" daneben. Meiner Meinung nach ist dieses Bewertungsystem eigentlich unnötig, um nicht zu sagen kindisch. Wenn man etwas einzuwenden hat, kann man ja einen Beitrag oder eine persönliche Nachricht schreiben, anstatt wie im Kindergarten dem Gegner einen Apfel an den Kopf zu werfen, wenn gerade niemand hinschaut.
Uneingeschränkte Zustimmung; habe schon zweimal im anderen Froum dafür plädiert, die Roten abzuschaffen; sie dienen nur und können nur dienen zur Austragung persönlicher Animositäten.

Spielmann schrieb:
Naja, so hoch ist der Gewinn den ein Akademiker hat auch wieder nicht. Wenn man nicht gerade in der Finanzbranche tätig ist, ist der Durchschnittslohn meist nur einen zweistelligen Prozentsatz höher. Wie Du geschrieben hast dauert es ca. bis zum 40. Lebensjahr (danke übrigens für die Zahl, hab schon länger danach gesucht), bis der "Break Even Point" der Investition Studium erreicht ist. Aber das ist dann ein Alter, in dem man heute auf dem Arbeitsmarkt schon zum Alten Eisen zählt.

Kann leider nicht widersprechen. Vor rd. 100 Jahren verdiente eine Regierungsrat (akademisch vorgebildet) bis zum Achtfachen eines Facharbeiters, heute sind es rd. 75% mehr.

Außerdem sehe ich Gebühren für das Grundstudium als Büchse der Pandora. In Österreich wurde das Geld in den ersten Jahren nicht den Unis gegeben, sondern zum Stopfen von Budgetlöchern verwendet, jetzt bekommen es die Unis, dafür werden sie aber vom Staat finanziell ausgehungert, wodurch sie die Gebühren womöglich bald erhöhen müssen und dann als Buhmänner für die Politik der Regierung dastehen.
Das ist ein spannendes Thema - die indirekten oder Sekundärwirkungen. Da gibt es noch viel schlimmere Beispiele: Entwicklungshilfe setzt die Stammes- und Clanführer gerade in Afrika in díe Lage, notwendige Gelder für den Ausbau der Infrastruktur zu sparen und für ihre Kriege zu verwenden. - Ein Rezept dagegen habe ich auch nicht.

Trotz Studiengebühr zahlt der Staat noch immer den größten Teil der Ausbildung (Ein naturwissenschaftliches Studium z.B. könnte nicht einmal ein Millionärskind selbst bezahlen). Der Studienbeitrag macht für die Unis finanziell kaum etwas aus, schon alleine deshalb stelle ich mir die Frage der Sinnhaftigkeit. Durch die zusätzliche finanzielle Belastung müssen viele nun zusätzlich arbeiten, was wiederum Zeit kostet die dann fürs Studium fehlt.... In den Studien lernt man aber so gut wie nichts darüber, was man gesellschaftlich oder politisch als Wissenschaftler anrichten kann, so daß man sich jedes Grundverständnis für die Folgen seines Tuns erst selbst erarbeiten muß. Dazu braucht man aber Zeit, um Bücher über nicht-Prüfungsthemen zu lesen (Philosophie, Geschichte, etc.) oder fachfremde Vorlesungen zu besuchen oder einfach um einmal ein paar Stunden in Ruhe nachzudenken. Diese Zeit fehlt, wenn man wegen des finanziellen Drucks mit Scheuklappen durchs Studium hetzen muß.
Gestehe, ich werde durch Deine Argumention unsicher, ob die Position "Pro Gebühren" so einfach zu halten ist, kann aber jetzt leider nicht näher darauf eingehen, weil ich z.Zt. aúch beruflich etwas angespannt bin.

Das ist eine Frage der Betrachtungsweise. Wenn man akademische Titel als Endprodukt der Universitäten betrachtet hast Du recht. Wenn man sie aber als Zwischenprodukt und den volkswirtschaftlichen Nutzen als Endprodukt sieht, nicht.
Beispiel: Eine Frau studiert Medizin und wird Ärztin. Das ist natürlich für sie ein Gewinn, da sie nun mehr verdienen wird als ein Automechaniker.
Nun wird diese Ärztin aber wiederum in ihrer Berufslaufbahn Hunderten Menschen das Leben retten und noch vielen mehr schwere Krankheiten ersparen, die den Staat durch Arbeitskraftausfall und Krankengeld weitaus mehr belasten würden. Hier profitiert sowohl der Staat als wirtschaftliches Gebilde als auch der Einzelne, auch wenn er nicht studiert hat.
Das ist eine tolle Argumentation - gelungen. (Bist Du Rechtsanwalt? - Musst natürlich nicht antworten) - Doch nimm mal statt der Ärztin das Studium eines Orchideenfaches, etwa Ägyptologie oder Kunstgeschichte oder Soziologie mit Schwerpunkt "Frühsteinzeitliche Kommunikationsformen in Indonesien". - Gilt das dann auch?

Naja, in den Bedingungen für Stipendien finden sich da ohnehin schon genügend Kriterien für Toleranzsemester, die man da übernehmen könnte:
- Schwere Krankheiten und Umfälle
- Erasmussemester
- Kindererziehung
- Todesfälle in der Familie
- Finanzielle Selbsterhaltung während des Studiums
- Zu viele Studenten für zu wenige Praktikumsplätze

Kein Kommentar - Zustimmung.

Sprich: Alle verzögernden Faktoren, die nicht im Einflußbereich der Studenten liegen. Ich glaube, wenn man die Gebühren nur als Druckmittel gegen überlanges Studieren einsetzt, aber das Grundstudium kostenlos bleibt wäre meiner Meinung nach ein ausreichender Anreiz für schnelles Studieren geschaffen und es kommen Akademiker heraus, die einen weiteren Horizont haben, als viele der Neoakademiker von heute...
Ich denke, wir liegen nicht so weit auseinander, jedenfalls stimmen wir überein, dass mindestens für Semester über die Regelzeit hinaus Gebühren erhoben werden könnten.

Freute mich, wenn wir mal wieder ins Gespräch kämen - Grünvergabe leider noch nicht wieder möglich.

Grüße - Ziesemann
 
AW: Studiengebühren?

Man sollte auch bedenken, dass es der Studienplan, Erkrankungen der Professoren und Personalknappheit manchmal nicht erlauben,sein Studium in der Regelstudienzeit zu beenden.

Vor allem auch dann, wenn der angeblich so begünstigte Student durch Nebenjobs seine überteuerten Studiengebühren und Lebenskosten bezahlen muss, was nicht nur auf Kosten der für Prüfungen und Vorbereitungen benötigten Zeit geht,sondern auch auf die Psyche (finanzielle Belastung).

Ohne die Nebenjobs sieht es noch weniger rosig aus.

Inntranetz
 
AW: Studiengebühren?

Man sollte auch bedenken, dass es der Studienplan, Erkrankungen der Professoren und Personalknappheit manchmal nicht erlauben,sein Studium in der Regelstudienzeit zu beenden.

Vor allem auch dann, wenn der angeblich so begünstigte Student durch Nebenjobs seine überteuerten Studiengebühren und Lebenskosten bezahlen muss, was nicht nur auf Kosten der für Prüfungen und Vorbereitungen benötigten Zeit geht,sondern auch auf die Psyche (finanzielle Belastung).

Ohne die Nebenjobs sieht es noch weniger rosig aus.

Inntranetz

Ist alles auch von den Befürwortern der Studiengebühren bedacht worden. Es ändert nichts an dem Prinzip: Studierende belasten die Gesellschaft mit extrem hohen Kosten und es ist nur recht und billig, daß sie davon wenigstens einen kleinen Teil wieder rückzahlen, wenn sie im Beruf sind. In der DDR gab es keine Studiengebühren. Dieser Staat forderte rigoroser die Leistungen zurück: Die Studierten mußten im Lande bleiben und dort arbeiten.
Im Übrigen steht nirgend geschrieben, daß Studienzeiten "rosig" sein müssen.

Ich wundere mich, daß dies von mir initiierte Thema so spät noch einmal aufgegriffen wird.
Ziesemann
 
AW: Studiengebühren?

Wenn schon Studiengebühren (in NRW haben wir sie inzwischen und sie belaufen sich auf 500 € pro Semester), dann nur für die Studenten, die die Regelstudienzeit aufgrund "kreativer Semesterpausen" überziehen. Oder aber, um die Chancengleichheit zu wahren, bezahlen alle Studenten diese Gebühren, erhalten sie jedoch nach ihrem erfolgreichen Abschluss zurück, insofern sie die Regelstudienzeit nicht überschritten haben.

Rhona
 
AW: Studiengebühren?

Ich finde diese Einstellung ein bisschen seltsam.

Studierende erweisen der Gesellschaft durch ihre Forschungsergebnisse und auch später durch die Arbeit in Firmen, Institutionen,etc. einen großen Dienst - und zum Dank dafür dürfen sie auch noch blechen. Das sieht nun z.T. schon so aus , dass sich Studierende ein Doktoratsstudium nicht mehr leisten können,weil die Gebühren höher als das sind, was dabei herausspränge - jedenfalls habe ich dies von einem Doktor an einer deutschen Universität gehört.

Ich find dies ehrlich gesagt diskriminierend, wenn jemand eine bessere Berufsschance ergreift, ein Studium beginnt - und damit weiß Gott kein Zuckerschlecken hat , und dann gesagt bekommt, er belastet mit seinem Studium extrem die Gesellschaft - die letzendlich von seinem Studium profitiert.

Inntranetz
 
AW: Studiengebühren?

@Rhona - und wie will man die "kreativ pausierenden" Studierenden von jenen unterscheiden die wegen...

"Man sollte auch bedenken, dass es der Studienplan, Erkrankungen der Professoren und Personalknappheit manchmal nicht erlauben,sein Studium in der Regelstudienzeit zu beenden."

ihr Studium nicht "ordnungsgemäß" beenden können? Ganz davon abgesehen müssen die Studenten, die ihr Studium in der Regelstudienzeit fertigkriegen, nicht automatisch Asse in ihrem Fach sein.

Inntranetz
 
AW: Studiengebühren?

Ganz davon abgesehen müssen die Studenten, die ihr Studium in der Regelstudienzeit fertigkriegen, nicht automatisch Asse in ihrem Fach sein.

Inntranetz

Aber auf jeden Fall haben sie mehr Interesse, Fleiß und Initiative gezeigt, als diejenigen, die sämtliche Zwischenexamina erst nach mehreren Versuchen schaffen.
Dies muss nicht unbedingt bedeuten, dass sie später automatisch Asse auf ihrem Gebiet sind, aber zumindest sind die Voraussetzungen, dass sie es werden oder sind, besser als bei den Studenten, die die Studienzeit als Fortsetzung des Schülerlebens sehen, oder denen einfach die Voraussetzungen für ein Studium mit einem erfolgreichen, im Zeitplan liegenden Abschluss fehlen.

Rhona
 
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AW: Studiengebühren?

Aber auf jeden Fall haben sie mehr Interesse, Fleiß und Initiative gezeigt, als diejenigen, die sämtliche Zwischenexamina erst nach mehreren Versuchen schaffen.
Dies muss nicht unbedingt bedeuten, dass sie später automatisch Asse auf ihrem Gebiet sind, aber zumindest sind die Voraussetzungen, dass sie es werden oder sind, besser als bei den Studenten, die die Studienzeit als Fortsetzung des Schülerlebens sehen, oder denen einfach die Voraussetzungen für ein Studium mit einem erfolgreichen, im Zeitplan liegenden Abschluss fehlen.

Rhona

Ich weiss leider nicht genau, wie die Situation in D und Ö ist, aber v.a. der letzte Teil des letzten Satzes halte ich für sehr bedenklich. Zumindest in der CH ist es so, dass v.a. (sozial-)ökonomische Gründe die besagten Voraussetzungen bilden. Der Bildungshintergrund (und damit verbunden meist eine eher bessere soziale Position) der Eltern ist - bei durchschnittlichen familiären Verhältnissen - als Haupteinfluss auf die (Bildungs-)Biographie einer Person zu betrachten. Davon hängt der Habitus des jeweiligen Studierenden (Studierende aus akademischen Haushalten naturalisieren gerne, vergessen ihre soziale Herkunft und meinen, dass nur sie Neigung und Fähigkeiten mitbrächten, um in einem durch und durch bürgerlichen Bildungssystem - das wird natürlich ausgeblendet - zu reüssieren) und somit das Zurechtfinden an der Universität ab. Es gibt eine ganze Palette an Faktoren, die die minimale Studiendauer überschreiten helfen, ganz abgesehen davon, dass die Durchschnittswerte meist über dieser Dauer liegen, was nichts mit ein paar Langzeitstudierenden zu tun hat, die den Wert heben.
Seit ein paar Jahren - als es in den 60er Jahren eine Öffnung der Universität auch für Leute aus bildungsferneren Schichten gab - bemühen sich neokonservative Reformer darum, die Universitäten wieder ein bisschen elitärer zu gestalten, als sie es sowieso schon sind. Und das hat nichts mit irgendeinem Niveau zu tun, das Inhalte beträfe, sondern schlicht mit der Diskriminierung bildungsfernerer (und einkommensschwächerer) Schichten.
Massnahmen der neokonservativen Reformer in der Schweiz: Numerus, Clausus, Zweiteilung des Studiums, Aufwertung der Fachhochschulen, Hebung der Studiengebühren, Kürzung der Stipendien, Einführung von Darlehen... die Liste liesse sich im Detail noch ein wenig vergrössern...
Bildung ist ein Recht und sie bringt nicht nur dem Einzelnen etwas - wir sind auch heute weit davon entfernt, Chancengleichheit im Zugang zu akademischer Bildung zu haben.
 
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