• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Studiengebühren?

Ziesemann

New Member
Registriert
3. November 2005
Beiträge
929
Studiengebühren?
„Die sozialsten Gesetze sind höchst unsozial“, hat mal ein Liberaler gesagt, so wie das Gutgemeinte oft das Gegenteil des Guten ist.
Am Beispiel der Studiengebühren können wir einmal diskutieren, ob daran nicht viel Wahres ist, weshalb einige Bundesländer in Deutschland sie bereits eingeführt haben und andere sie planen - die Verhältrnisse in A und CH kenne ich nicht genau.
Laut schallt es: „Studiengebühren sind unsozial, verhindern Chancengleichheit, weil so nur die Kinder reicher Eltern studieren können.“
Provokative Gegenthese: Stimmt es nicht umgekehrt eher?
Argumente:
1. Nur 14% aller Studierenden kommen aus Arbeiterhaushalten. – Doch sind diese wirklich auch alle arm? Die übrigen stammen aus Schichten der Angestellten, Beamten und Selbständigen, die zumeist mindestens als wohlhabend bezeichnet werden können. Das bedeutet, die weitaus größte Zahl Kinder relativ begüterter Eltern, die es sich leisten könnten, das Studium selbst zu bezahlen, werden vom Steuerzahler subventioniert.
2. In der Regel führt ein erfolgreiches Studium zu einem überdurchschnittlich hohen Einkommen für Personen, die mindestens nachträglich die Ausbildung bezahlen könnten.
3. Von kostenlosen Studium profitiert jeder, der studieren will. Über das Steuersystem trägt jeder zur Finanzierung dieses gebührenfreien Bildungssystems bei, egal ob und wie stark er es nutzt. Genauso wie der Theatermuffel die Eintrittskarten für Herrn Ackermann und Gattin subventioniert.
4. Das für den Einzelnen kostenfreie Studium schafft Anreize, die Studiendauer zu verlängern, weil es mit vielen Vergünstigungen verbunden ist: Niedrige Krankenkassenbeiträge, verbilligte Eintrittskarten für Veranstaltungen, Museen und günstige Fahrscheine der öffentlichen Verkehrsmittel.
5. Fazit: Die Gesamtheit der Steuerzahler, also der Wohlhabende wie der Arme, finanziert das Bildungssystem unabhängig davon, wie stark er es nutzt. Drastisch-plakativ formuliert: Der nichtstudierte Daimler-Arbeiter finanziert das Studium des Chefarztsohnes, der im GTI den Uni-Parkplatz ansteuert.

Wäre unter diesen Aspekten nicht doch ein zinsbilliges kreditfinanziertes Studium die sozialere Lösung?
Ziesemann
 
Werbung:
Wer studieren will und dieses für notwendig achtet, der wird einen Weg finden, dies zu tun, selbst wenn ihm die finanziellen Mittel fehlen (gibt es nicht auch Stipendien?).

Ich sehe es so, dass genügend finanzielle Mittel vorhanden sind und diese für kurzfristige Dinge ausgegeben werden bzw. eine Haushaltsplanung über sinnvolle Ausgaben sicherlich ein Budget für Lehrmittel erbringen kann.

Das Problem ist daher nicht, das Studium zu finanzieren.

Wohl aber sehe ich ein Problem darin, geeignete Studenten zu finden, die a) wollen und b) fähig sind. Gleiches gilt für Lehrer und Dozenten.

Ob Studieren auch noch in unserer Zeit oder für die nachfolgende Generation zwangsläufig zu gutbezahlten Arbeitspätzen führt ist fraglich. Doch bin ich auch der Meinung, dass jemand z.B. Arzt werden sollte, nicht allein aus dem Wunsch heraus, dass er dann finanziell ausgesorgt habe.

Ja, auch ich kenne Dauerstudenten, die jahrelang über Papa's Brieftasche leben. Aber ich kenne auch streberhafte Studenten. Pauschalisierungen sind wohl niemals angebracht. Doch eine gewisse Begrenzung der äußerlichen Rahmenbedingungen halte ich ebenfalls für sinnvoll.
 
Ziesemann schrieb:
Studiengebühren?
„Die sozialsten Gesetze sind höchst unsozial“, hat mal ein Liberaler gesagt, so wie das Gutgemeinte oft das Gegenteil des Guten ist.

Wäre unter diesen Aspekten nicht doch ein zinsbilliges kreditfinanziertes Studium die sozialere Lösung?

Ziesemann, ich weiss, es ist hier unter den "Neueren" und "Neuen" nicht sehr beliebt, auf ältere Threads zu verweisen, aber weil ich begründet annehme, dass dich die Problematik und verschiedene Meinungen dazu wirklich interessieren, erlaube ich mir, dir (unabhängig von der sich entwickelnden Diskussion) "Elite Universitäten" von Scilla

https://www.denkforum.at/threads/1224

und "Numerus clausus an unseren Universitäten" von Marianne

https://www.denkforum.at/threads/2549

zu empfehlen. Auch dort wurden die Studiengebühren ziemlich ausführlich diskutiert.
 
Hallo!


Ziesemann schrieb:
Studiengebühren?
Laut schallt es: „Studiengebühren sind unsozial, verhindern Chancengleichheit, weil so nur die Kinder reicher Eltern studieren können.“
Provokative Gegenthese: Stimmt es nicht umgekehrt eher?
Argumente:
1. Nur 14% aller Studierenden kommen aus Arbeiterhaushalten. – Doch sind diese wirklich auch alle arm? Die übrigen stammen aus Schichten der Angestellten, Beamten und Selbständigen, die zumeist mindestens als wohlhabend bezeichnet werden können. Das bedeutet, die weitaus größte Zahl Kinder relativ begüterter Eltern, die es sich leisten könnten, das Studium selbst zu bezahlen, werden vom Steuerzahler subventioniert.

Als Universitätsmitarbeiter kann ich Dir versichern, daß definitiv NICHT 86% der Studenten aus wohlhabenden Schichten kommen.

2. In der Regel führt ein erfolgreiches Studium zu einem überdurchschnittlich hohen Einkommen für Personen, die mindestens nachträglich die Ausbildung bezahlen könnten.

In der Regel führt das überdurchschnittliche Einkommen auch zu einer überdurchschnittlichen Steuerleistung. Dadurch zahlt der ehemalige Student ja auch um einiges mehr in den Staat ein, als wenn er nicht studiert hätte. Sprich: Das kostenlose Grundstudium ist für den Staat auf lange Dauer eine sehr gute Investition (Man sollte auch die Steuereinnahmen durch den Gewinn von Entwicklungen im naturwissenschaftlich-technischen Bereich berücksichtigen). Dadurch wäre es sehr unfair, zusätzlich zu den ohnehin höheren Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen auch noch die Kosten der Ausbildung zu verlangen, von der auch der Staat profitiert.
Außerdem: Wenn man einen durchschnittlichen Studienverlauf annimmt, beginnt das große Verdienen erst zu einem Zeitpunkt, an dem nicht studierende schon mehrere Arbeitsjahre hinter sich haben, in denen sich die Studenten mit 700 Euro im Monat oder weniger durchschlagen mussten. Die ersten Jahre des größeren Einkommens braucht man, um den Lebenseinkommensabstand zu den anderen aufzuholen. Nun ist es aber durch die Progression der Abgaben so, daß der Staat schon nach wenigen Jahren bei einem Bruttoeinkommen von sagen wir mal 3500 Euro mehr Steuern eingenommen hat als von einem Nichtakademiker seit dem Abitur. An Nettoeinkommen hat der Akademiker aber zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht die Lücke geschlossen. Und dafür soll er jetzt in dieser Zeit auch noch zusätzlich seine Ausbildung bezahlen? Da wird der Akademiker zur Melkkuh der Nation. Es kann doch nicht sein, daß ein Student selbst die Kosten für etwas übernehmen soll, wovon alle profitieren.
Es ist sicher kein guter Start ins Berufslaben, wenn man am Ende seines Studiums seine spärlichen Reserven aufgebraucht hat und dann noch zusätzlich mit ein paar 1000 Euro Schulden dasteht (Vor allem wenn man bedenkt, daß das Studienende meist das Alter ist, in dem man über Familienplanung zum Nachdenken beginnt und wenn dann ein Akademikerpaar erstmal gemeinsame Schulden von > 8000Euro abstottern muß, bevor es überhaupt anfangen kann, sich Rücklagen aufzubauen muß der Kinderwunsch warten)

3. Von kostenlosen Studium profitiert jeder, der studieren will. Über das Steuersystem trägt jeder zur Finanzierung dieses gebührenfreien Bildungssystems bei, egal ob und wie stark er es nutzt. Genauso wie der Theatermuffel die Eintrittskarten für Herrn Ackermann und Gattin subventioniert.

Von Kindergeld profitiert jeder, der Kinder kriegen will. Über das Steuersystem trägt jeder zur Finanzierung dieses Systems bei, egal ob und wie stark er es nutzt.
Von öffentlichen Verkehrsmitteln profitiert jeder, der kein Auto hat oder nicht immer fahren will. Über das Steuersystem trägt jeder zur Finanzierung dieses Verkehrssystems bei, egal ob und wie stark er es nutzt.
Von gut ausgebauten Autobahnen profitiert jeder, der ein Auto hat. Über das Steuersystem trägt jeder zur Finanzierung des Autobahnnetzes bei, egal ob und wie stark er es nutzt.
Das ließe sich beliebig fortsetzen. Man könnte mit diesem Argument jede Leistung des Staates in Frage stellen und dann irgendwann den Staat selbst.
Ich persönlich bin froh, in einem System zu leben, das mir Dinge zur Verfügung stellt, die ich von meinem Einkommen nicht leisten könnte, auch wenn ich dadurch Dinge mitbezahlen muß, die mich nicht interessieren.

4. Das für den Einzelnen kostenfreie Studium schafft Anreize, die Studiendauer zu verlängern, weil es mit vielen Vergünstigungen verbunden ist: Niedrige Krankenkassenbeiträge, verbilligte Eintrittskarten für Veranstaltungen, Museen und günstige Fahrscheine der öffentlichen Verkehrsmittel.

Also ich weiß nicht wie das in Deutschland ist, aber in Österreich ist ein großer Teil der Studentenermäßigungen zusätzlich ans Alter gebunden. Ab 25 brechen die Ermäßigungen weg, ab 27 gibt es kaum noch welche. Eine österreichische Bank hat da ein Werbeplakat, auf dem ein mindestens 80jähriger händeringend fleht "Aber ich schwöre, ich studiere!", weil er auch ein Studentenkonto will, für das er aber schon viel zu alt ist.

5. Fazit: Die Gesamtheit der Steuerzahler, also der Wohlhabende wie der Arme, finanziert das Bildungssystem unabhängig davon, wie stark er es nutzt. Drastisch-plakativ formuliert: Der nichtstudierte Daimler-Arbeiter finanziert das Studium des Chefarztsohnes, der im GTI den Uni-Parkplatz ansteuert.

Sollte das Kind dieses Arbeiters eines Tages studieren wollen, wird aber auch der Chefarzt (mit weitaus höherer Steuerleistung) das Studium des Arbeitersohnes finanzieren.

Wäre unter diesen Aspekten nicht doch ein zinsbilliges kreditfinanziertes Studium die sozialere Lösung?
Ziesemann

Nein. Am meisten würden sich die Banken freuen, die dann plötzlich 1000e Schuldner in der Hand haben. An der nächsten Stelle der Liste der sich freuenden wären die Arbeitgeber, die dann die verschuldeten Studenten um ein viel zu geringes Gehalt einstellen können, da diese dann so gut wie jeden Job annehmen müssten, um ihre Schulden loszuwerden. Das würde nur zur Schaffung eines akademischen Proletariats führen - hoch gebildet, hoch verschuldet und deshalb dankbar für jeden Brosamen, den man ihnen zuwirft. Und zu dem Zeitpunkt, zu dem der Arbeitersohn noch immer um 1500 netto 70 Stunden die Woche arbeiten muß, um seinen Studienkredit abzubezahlen, hat der Chefarztsohn schon längst keine Schulden mehr und keinen GTI sondern einen CLK. Der Papa wird´s schon richten.....

Mein Fazit: Das Grundstudium muß kostenlos sein. Die Studiensituation in Österreich hat sich nach Einführung der Studiengebühren nur verschlechtert und in Deutschland wird es nicht anders sein. Studiengebühren würden nur als Lenkungsinstrument gegen überlange Studiendauern wirken, wenn sie erst bei überlanger Dauer einsetzen, sprich: Grundstudium plus 1-2 Toleranzsemester (bzw. mehr bei außergewöhnlicher Belastung) gratis, dann erst Gebühren. Das würde dann einen intelligenten Studierenden aus einer Arbeiterfamilie begünstigen, während ein unfähiger Chefarztsprößling nach 20 Semstern Jus für das Besetzen eines Studienplatzes ordentlich blechen würde (er könnte sich´s ohnehin leisten).
 
karinamixipi
Jede haushaltpolitische Entscheidung steht vor dem Problem, Prioritäten zu setzen. Steuereinnahmen sind grundätzliche nicht zweckgebunden, können also auch für anderes als Universitäten verwendet werden. Wie, das ist eine eminent politische Entscheidung mit ungewissem Ausgang. Gebühren sind dagegen stets zweckgebunden; Studiengebühren fließen also unmittelbar in den Hochschulbereich und können nicht zweckentfremdet verbraten werden.

Habe ich pauschliert? Das täte mir leid und wäre ein Missverständnis. Aber es gab ihn eben, den 38jährigen Heidelberger Studenten mit 36 Semestern, der - es kostet ja nichts - immer noch immatrikuliert war. Er war übrigens - kein Einzelfall, aber der krasseste - , der das Land BW veranlasste, Studiengebühren ab dem 10. Semester einzuführen.

@Celine
Besten Dank für den Hinweis! Ist natürlich nicht ganz richtig, dass ich mir die Mühe erspart habe, das Archiv zu durchforsten, ob dies Thema schon mal diskutiert wurde. - Aber man kann diesen Thread ja auch leicht "sterbenlassen", wenn man sieht, das die Thematik wegen Abgrasung kein Interesse mehr weckt. - Nochmals Danke für den Tip!

Spielmann schrieb:
Hallo!
Als Universitätsmitarbeiter kann ich Dir versichern, daß definitiv NICHT 86% der Studenten aus wohlhabenden Schichten kommen.
Zunächst sage ich besonderen Dank für Deine explizite Antwort.
Doch schrieb ich bei den 86% nicht einschränkend von "zumeist"? - Und lange könnten wir uns darüber unterhalten, ab wann jemand wohlhabend ist. Den Daimler-Arbeiter mit Häuschen und Jahreswagen zähle ich dazu, obwohl er nun wieder unter die "Armen" gerechnet wird.

Spielmann schrieb:
In der Regel führt das überdurchschnittliche Einkommen auch zu einer überdurchschnittlichen Steuerleistung. Dadurch zahlt der ehemalige Student ja auch um einiges mehr in den Staat ein, als wenn er nicht studiert hätte.
Das gilt generell; der Mehrverdiener zahlt einen höheren Steuerbetrag - wenn er nicht wie in D durch Schlupflöcher sein Einkommen scheinbar gewaltig vermindern kann. - Er hat aber überdurchschnittlich profitiert.

Spielmann schrieb:
Sprich: Das kostenlose Grundstudium ist für den Staat auf lange Dauer eine sehr gute Investition Dadurch wäre es sehr unfair, zusätzlich zu den ohnehin höheren Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen auch noch die Kosten der Ausbildung zu verlangen, von der auch der Staat profitiert.
Der "Staat sind wir". Der Student profitiert selbst davon am meisten, die "Investition in sein Gehirn", die Bildung von - ich wage das Wort kaum auszusprechen obwohl es wirtschaftswissenschaftlich korrekt und geläufig ist - Humankapital ist auch für ihn eine glänzende Investition. - Und schließlich: Er zahlt ja mit € 500 je Semester wie in D, nur einen Bruchteil der tatsächlichen Kosten.

Spielmann schrieb:
Außerdem: Wenn man einen durchschnittlichen Studienverlauf annimmt, beginnt das große Verdienen erst zu einem Zeitpunkt, an dem nicht studierende schon mehrere Arbeitsjahre hinter sich haben, in denen sich die Studenten mit 700 Euro im Monat oder weniger durchschlagen mussten. Die ersten Jahre des größeren Einkommens braucht man, um den Lebenseinkommensabstand zu den anderen aufzuholen.
Das Argument ist nicht so leicht von der Hand zu weisen. Nach meinem Kenntnisstand holt aber ein Durchschnittsakademiker bis zum 40. Lebensjahr auf; doch unstreitig, dies Gegenargument ist gewichtig.

Spielmann schrieb:
Es ist sicher kein guter Start ins Berufslaben, wenn man am Ende seines Studiums seine spärlichen Reserven aufgebraucht hat und dann noch zusätzlich mit ein paar 1000 Euro Schulden dasteht
Jeder neue Unternehmer startet mit Schulden. Warum nicht auch ein Student mit Eintritt ins Berufsleben? Tilgen muss er erst nach einigen Jahren.

Spielmann schrieb:
Von Kindergeld profitiert jeder, der Kinder kriegen will. Über das Steuersystem trägt jeder zur Finanzierung dieses Systems bei, egal ob und wie stark er es nutzt.
Was ist mit "es" gemeint. Und dass Kindergeld jeder bekommt, ist doch wohl in Ordnung, denn wir alle leben im Alter von den Kindern - den eigenen und/oder denen anderer Leute.

Spielmann schrieb:
Von öffentlichen Verkehrsmitteln profitiert jeder, der kein Auto hat oder nicht immer fahren will. Über das Steuersystem trägt jeder zur Finanzierung dieses Verkehrssystems bei, egal ob und wie stark er es nutzt.
Von gut ausgebauten Autobahnen profitiert jeder, der ein Auto hat. Über das Steuersystem trägt jeder zur Finanzierung des Autobahnnetzes bei, egal ob und wie stark er es nutzt.
Das hat rein praktische Gründe, nämlich den, dass sich die Güternutzung nicht ausschließen lässt, also man kann den Kreis der Empfänger nicht von den Nichtempfängern abgrenzen. Die Straßenbeleuchtung zahlt auch der, der nie abends ausgeht. (Unterschied öffentlicher Güter- Private Güter). Andernfalls müsste man für jeden Abendspaziergang Gebühren erheben und kontrollieren!
Beim Studium ist das anders. Der Kreis der Empänger der Bildungsleistung durch Professoren lässt sich trennscharf von den Nichtempfängern abgrenzen.

Rein sachlich stimmt das mit der Finanzierung der Autobahnen nicht: KFZ-Steuer und Mineralölsteuer erbringen wsentlich höhere Erträge als in den Straßenbau fließen - worüber sich der ADAC in regelmäßigen Abständen empört, weil die Autofahrer andere Staatsaufgaben mitfianzieren, in D z.B. als Ökosteuer getarnt die Rente.

Spielmann schrieb:
Sollte das Kind dieses Arbeiters eines Tages studieren wollen, wird aber auch der Chefarzt (mit weitaus höherer Steuerleistung) das Studium des Arbeitersohnes finanzieren.

Richtig, Betonung liegt aber auf sollte.

Spielmann schrieb:
Mein Fazit: Das Grundstudium muß kostenlos sein. Die Studiensituation in Österreich hat sich nach Einführung der Studiengebühren nur verschlechtert und in Deutschland wird es nicht anders sein. Studiengebühren würden nur als Lenkungsinstrument gegen überlange Studiendauern wirken, wenn sie erst bei überlanger Dauer einsetzen, sprich: Grundstudium plus 1-2 Toleranzsemester (bzw. mehr bei außergewöhnlicher Belastung) gratis, dann erst Gebühren. Das würde dann einen intelligenten Studierenden aus einer Arbeiterfamilie begünstigen, während ein unfähiger Chefarztsprößling nach 20 Semstern Jus für das Besetzen eines Studienplatzes ordentlich blechen würde (er könnte sich´s ohnehin leisten).
Du wirst es kaum glauben, lieber Spielmann, aber diesem Deinem Fazit kann ich vorbehaltlos zustimmen. Über Modalitäten wie "Toleranzsemester" könnte man ja noch diskutieren.

Nochmals Dank für Deinen informativen Beitrag.

Bis zum nächsten Mal - Ziesemann
 
Roten Punkt...

...erhielt ich - nur so nebenbei gesagt - für diesen Thread. Natürlich anonym. Ich fürchte ich könnte 100 Jahre alt werden und würde immer noch nicht verstehen, warum sich jemand nicht zu erkennen gibt, wenn ihm etwas an meinen Ausführungen missfällt. Das ist doch völlig legitim!
Ziesemann
 
Ich bin auch der Meinung das für das Grundstudium keine Gebühren erhoben
werden sollten.
Für ein Zweitstudium oder maßlose Überziehung halte ich es aber gerechtfertigt.

Es gibt genug intelligente junge Menschen aus Arbeiterfamilien die sich auch
so bereits kaum ein Studium leisten können, genauso wie es viele Langzeit-
studenten gibt die nur studieren weil es von ihnen (Herkunft / soziale Klasse)
erwartet wird.

Ich glaube das dadurch auch das Leistungsniveau profitieren würde.


Von Kindergeld profitiert jeder, der Kinder kriegen will.

Der Satz stößt mir ein bischen auf.
Wo profetiere ich von 154 € Kindergeld wenn mich der Kindergartenplatz schon
251 € monatlich kostet - und auf den ich angewiesen bin um wenigstens
halbtags arbeiten und für uns selber sorgen zu können....
Sorry, aber das mußte raus.

LG
Phoenix
 
Ziesemann schrieb:
...erhielt ich - nur so nebenbei gesagt - für diesen Thread. Natürlich anonym. Ich fürchte ich könnte 100 Jahre alt werden und würde immer noch nicht verstehen, warum sich jemand nicht zu erkennen gibt, wenn ihm etwas an meinen Ausführungen missfällt. Das ist doch völlig legitim!
Ziesemann

:trost:
zerbrich dir darüber nicht den kopf, ernsthafte kritik geht nur über beiträge und nicht über punkte...
ich find dein fazit richtig !!

grüze fromm
-ö-
 
Phoenix schrieb:
Der Satz stößt mir ein bischen auf.
Wo profetiere ich von 154 € Kindergeld wenn mich der Kindergartenplatz schon
251 € monatlich kostet - und auf den ich angewiesen bin um wenigstens
halbtags arbeiten und für uns selber sorgen zu können....
Sorry, aber das mußte raus.

LG
Phoenix
Schon gut. Der Satz "jeder profitiert vom Kindergeld, der Kinder hat", ist tatsächlich in dieser gedrängten From missverständlich. Das bedaure ich sehr.

Gemeint war: Ob Millionär oder Arbeitsloser - er bekommt gleich viel Kindergeld, obwohl ersterer es wirklich nicht benötigt

Dass Kinder keinen "Profit abwerfen" weiß ich als mehrfacher Vater nur zu genau. - Jetzt alles klar?

Gut, wenn man solche Missverständnisse gleich klären kann.

Gruß - Ziesemann
 
Werbung:
Phoenix schrieb:
Der Satz stößt mir ein bischen auf.
Wo profetiere ich von 154 € Kindergeld wenn mich der Kindergartenplatz schon
251 € monatlich kostet - und auf den ich angewiesen bin um wenigstens
halbtags arbeiten und für uns selber sorgen zu können....
Sorry, aber das mußte raus.

LG
Phoenix
Schon gut. Der Satz "jeder profitiert vom Kindergeld, der Kinder hat, ist tatsächlich in dieser gedrängten From missverständlich. Das bedaure ich sehr.

Gemeint war: Ob Millionär oder Arbeitsloser - er bekommt gleich viel Kindergeld, obwohl ersterer es wirklich nicht benötigz.

Dass Kinder keinen "Profit abwerfen" weiß ich als mehrfacher Vater nur zu genau. - Jetzt alles klar?

Gut, wenn man solche Missverständnisse gleich klären kann.

Gruß - Ziesemann
 
Zurück
Oben