Seid ihr gläubig

[fusselhirn]

AW: Seid ihr gläubig

Hi pispezi ,

hmm, Philosophie und Hypothese empfinde ich eher als theoretisch. Ja, dort steht das Denken im Vordergrund. Glaube beinhaltet für mich immer auch den Praxisbezug. Außerdem spielen im Glauben Gefühle und eine gewisse persönliche Hoffnung(was auch immer) eine Rolle. Deshalb ist der Glaube auch niemals ein vollständig rationales Konstrukt.

Man könnte sagen, dass Du überzeugt bist, ein Schöpfer existiert (sollte das einmal widerlegt werden, vermute ich, dass Du es dann auch akzeptierst).

Ich bin eigentlich ein sehr wissenschaftsgläubiger Mensch. Ich bezweifle aber, dass man meinen Schöpfer einmal widerlegen kann, da er per Defintion außerhalb unseres wissenschaftlich wahrnehmbaren Bereich liegt. Es wird immer ein Außerhalb geben. Zum anderen ist es völlig irrelevant, ob es Gott objektiv gibt oder nicht. Für mich ist die Existenz Gottes wahr. Ich setze Leben(Gott) an den Anfang mein Kausalkette, weil ich das Leben liebe. Andere setzen ein totes System(Multiversum, das Nichts, ein anderes Universum, ...) an den Anfang. Ich denke, das hat etwas mit der Beziehung zur Umwelt zu tun, nicht mit wissenschaftlichen Beweisen.
Weisst du, die Wissenschaft kann die Begriffe Wahrheit, Leben, Intelligenz bis heute nicht einheitlich definieren. Aber jeder von uns hat sie in seinem Glauben integriert.

Würdest Du auch zugestehen, dass es Gott, Teufel etc. evtl. auch nicht gibt?

Natürlich. Ich kann dir sagen, was in meinem Glauben wahr/falsch ist. Aber über die "objektive" Welt kann ich nur subjektive Aussagen machen. Ich liebe meine Mitmenschen und glaube an die Religionsfreiheit. Ich gestehe jeder Religion ihren Wahrheitsgehalt zu. Ich bin nur ein Sandkorn am Strand. Ich würde es anmaßend nennen, wenn ich sagen würde, meine Wahrheit unter den Sandkörnern ist die Richtige für alle Sandkörner.

lg,
fussel

 

[LaChatte]

AW: Seid ihr gläubig

Hallo pispezi

ich bezweifle, obs so viele Gläubige gibt, die die Dogmen ihrer Kirche oder ihres Glaubens so kritiklos-absolut nehmen. Es gibt natürlich die Freikirchlichen und Evangelikalen - die sind aber wohl doch eine Minderheit, wenn auch eine laute und auffällige Minderheit. Jene, die man sieht, wenn sie missionieren, Traktate verteilen und Internetforen betreiben.

Doch die meisten sind ruhig und reden noch nicht mal darüber. Sie sind es einfach. Und der Papst ist in Rom und weit weg, der kann noch viel sagen, das heisst längst nicht, dass alle zuhören oder das gar glauben...

Katholizismus ist eh eine Religion fürs Gemüt, weniger für den Intellekt - und tatsächlich sind Messen etwas Schönes, mit dem ganzen Klimbim und Weihrauch und Gold und Glitter... am liebsten in einer gotischen Kathedrale, oder gerne auch in einer verspielten barocken Kirche mit lauter Engelchen überall. Wunderbar, herzerhebend kitschig!

Es soll auch nicht vergessen gehen, dass zu seiner Zeit - also im Mittelalter, als Europa von heidnisch zu christlich überging - das Christentum mit seinem universalen Anspruch durchaus eine Innovation und ein Fortschritt war. Und dass gerade die Scholastiker mit ihren spitzfindigen Diskussionen überhaupt erst die Basis legten für wissenschaftliches Denken. Und nicht zuletzt ist ein Christentum möglich, das auch die Aufklärung und ihre Resultate harmonisch integrieren kann in den Glauben, wie zB ein Teilhard de Chardin das tat, und wie das heute immer mehr tun. "Die Wahrheit macht euch frei", soll Jesus gesagt haben - eine Aussage, der wohl auch Atheisten zustimmen können.

grüsse, barbara

 

[Manon]

AW: Seid ihr gläubig

Sagst Du damit, dass die Zukunft in Gottes Plan komplett festliegt?
Dann fällt der freie Wille des Menschen weg und damit die Grundlage jeder Moral (auch der christlichen).

Hast Du da eine Antwort?

LG, pispezi

Vielleicht hab ich das nicht ganz richtig ausgedrückt.
Nein, ich glaube schon das wir Menschen einen freien Willen haben um Entscheidungen zu treffen.

Denoch hat Gott mit den Menschen einen bestimmten Plan, oder ein Ziel.
Er hat die Werke in denen wir wandeln sollen schon vorher bestimmt.

Nun kommt es natürlich darauf an, ob ein Mensch sich danach richtet, sich Gott unterstellt - von Ihm führen läßt?
Oder ob er nach seinem eigenen Willen handelt.

Epheser 2 V. 10 heißt es
Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Jesus Christus: zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, das wir darin wandeln.


LG
Manon

 

[Hartmut]

AW: Seid ihr gläubig

Es soll auch nicht vergessen gehen, dass zu seiner Zeit - also im Mittelalter, als Europa von heidnisch zu christlich überging - das Christentum mit seinem universalen Anspruch durchaus eine Innovation und ein Fortschritt war. Und dass gerade die Scholastiker mit ihren spitzfindigen Diskussionen überhaupt erst die Basis legten für wissenschaftliches Denken.

Hallo LaChatte,

meiner Ansicht nach war das Christentum kein Fortschritt, zumindest kein universaler! Ich unterstütze pispezis Ansicht, dass das Christentum eher Stagnation bedeutete. Das ist aber eigentlich mit allen menschlichen Errungenschaften der Fall, die auf Wahrung der Macht beruhen.

Die Griechen z. B. haben lange vor der Ausprägung des Christentums ausserordentlich scharfsinnige Betrachtungen über die Natur und den Menschen angestellt. Sie - und nicht die Scholastiker - waren es, welche die Basis für wissenschaftliches Denken legten!

Daher auch der historische Begriff "Renaissance" d. h. Wiedergeburt der Antike.

Das musste ich einfach mal loswerden!

Gruss
Hartmut

 

[pispezi]

AW: Seid ihr gläubig

Vielleicht hab ich das nicht ganz richtig ausgedrückt.
Nein, ich glaube schon das wir Menschen einen freien Willen haben um Entscheidungen zu treffen.

Denoch hat Gott mit den Menschen einen bestimmten Plan, oder ein Ziel.
Er hat die Werke in denen wir wandeln sollen schon vorher bestimmt.

Nun kommt es natürlich darauf an, ob ein Mensch sich danach richtet, sich Gott unterstellt - von Ihm führen läßt?
Oder ob er nach seinem eigenen Willen handelt.

Ähämm, ich armer irdischer Wurm kann also per eigenem Willen den Plan des Allmächtigen durchkreuzen? Nämlich wenn ich anderer Auffassung sein sollte als ER (bzw. der jeweils zuständige Pfaffe)?

Oder ob er nach seinem eigenen Willen handelt.

So wie Du es darstellst, ist der Mensch, der nach eigenem Willen handelt, im Grundsatz der Subversion, der Sünde, der Gottesleugnung verdächtig.
Somit kann man sich nur richtig verhalten, wenn man immer die "Autoritäten" (die kirchlichen natürlich!) befragt, ob denn alles richtig ist, was man tun will...
Soetwas heißt Diktatur.

LG, pispezi

 

[Hartmut]

AW: Seid ihr gläubig

Somit kann man sich nur richtig verhalten, wenn man immer die "Autoritäten" (die kirchlichen natürlich!) befragt, ob denn alles richtig ist, was man tun will...

... aber die kirchlichen "Autoritäten" sind auch nur menschlicher und keinesfalls göttlicher Natur!

meint
Hartmut

 

[pispezi]

AW: Seid ihr gläubig

... aber die kirchlichen "Autoritäten" sind auch nur menschlicher und keinesfalls göttlicher Natur!

meint
Hartmut

Ja, völlig einverstanden!

 

[LaChatte]

AW: Seid ihr gläubig

Hallo Hartmut

meiner Ansicht nach war das Christentum kein Fortschritt, zumindest kein universaler! Ich unterstütze pispezis Ansicht, dass das Christentum eher Stagnation bedeutete. Das ist aber eigentlich mit allen menschlichen Errungenschaften der Fall, die auf Wahrung der Macht beruhen.

ich glaube nicht, dass Christentum ALLEIN auf Wahrung der Macht beruhte, auch wenn dieser Aspekt natürlich vorhanden war. Christentum, und dessen weite Verbreitung, beruhte auch immer ganz wesentlich auf Überzeugung und auf dem Eintreten für das, was Menschen für richtig hielten.

Im Begriffsystem von Ken Wilber war das Christentum jene Kraft, die in Europa den Übergang erreichte von einem magischen Bewusstsein (Animistisch, auf den Clan/Stamm bezogen, Glaube an die Zauberkraft von Worten...) hin zu einem mythischen Bewusstsein (auf einen Gründungsmythos bezogen, alle Menschen einschliessend, die diesem Mythos folgen). Und das ist ein eben so wesentlicher und grosser Schritt wie jener der Aufklärung zum rationalen Bewusstsein, das heute der Mainstream ist bei uns.

Wobei heute beobachtet werden kann, dass das rationale Bewusstsein genauso Symptome von Machterhaltung und Dogmatismus entwickelt, wie es gegen Ende des Mittelalters die Kirche tat. Ich glaube, ich hab im Zusammenhang mit der Diskussion um den LHC sogar hier auf dem Forum gelesen: Warum vertrauen die Leute den Wissenschaftlern nicht, die wissen, was sie tun, die sind ausgebildet für diese Aufgaben, was erdreisten sich Laien, hier Zweifel anzumelden! - man ersetze mal "Wissenschaftler" durch "Pfarrer" und gucke, ob man mit einem solchen Satz einverstanden wäre...

Die Griechen z. B. haben lange vor der Ausprägung des Christentums ausserordentlich scharfsinnige Betrachtungen über die Natur und den Menschen angestellt. Sie - und nicht die Scholastiker - waren es, welche die Basis für wissenschaftliches Denken legten!

Die Scholastiker haben sich auch an den griechischen Philosophen geübt, das steht fest. Doch es waren lange Zeit Kirchenleute, die als einzige fähig waren, überhaupt zu lesen, und dann gar noch philosophische und wissenschaftliche Texte zu lesen - es waren die Kirchenleute, die diese Texte nach Europa brachten, übersetzen, kommentierten und diskutierten. Es waren immer wieder Kirchenleute, die Wissen sammelten, aufschrieben, klassifizierten, Neues erforschten... auch nach der Aufklärung, notabene. Der Beitrag des Mönchs Gregor Mendel steht noch heute in jedem Biologiebuch.

mir scheint, du reduzierst den Beitrag der Kirche auf all das Schlechte, was es zu Ende des Mittelalters gab (und das gab es, das bestreite ich nicht), erkennst aber nicht den positiven und wesentlichen Beitrag, den die Kirche zu unserer aktuellen Kultur - inklusive der wissenschaftlichen - geleistet hat.

grüsse, barbara

 

[kathi]

...ob ich gläubig bin?

ich glaube, nein.

 

[Kultus Maximus]

AW: Seid ihr gläubig

Zitat:
Die Griechen z. B. haben lange vor der Ausprägung des Christentums ausserordentlich scharfsinnige Betrachtungen über die Natur und den Menschen angestellt. Sie - und nicht die Scholastiker - waren es, welche die Basis für wissenschaftliches Denken legten!

Schon, aber nur für eine kleine Eliteschicht, zeitweise (ginge es nach Altmeister Platon für immer), war, im antiken Griechenland auf Häresie die Todesstrafe gestellt.
(aus der Politeia: .... wer an Gott nicht glaubt, stellt auch die Gesetze in Frage, deshalb solle man auf Häresie ....)

Grüße Kultus Maximus