Schwarze (und andere) Löcher

[Oldtimer37]

AW: Schwarze (und andere) Löcher

Werter Sartchi,

ich bin ja ohnehin schon ganz klein und demütig, nachdem Du mir so überzeugend meine Unwissenheit vorgehalten hast. Und mein Desinteresse an den Themen, über die ich mir erlaubt habe zu schreiben.

Ich habe pflichtschuldigst die Links angeschaut, verstehe aber nicht so perfekt englisch, um die Infos daraus wirklich zu verstehen. (Es fehlt mir eben an simpler Allgemeinbildung)

Nicht erklärt hast mir allerdings nicht, wodurch es möglich wird, nach Betrachtung digitalisierter Bilder durch das Teleskop nicht mehr Schätzungern sondern präzise Altersbestimmungen über den Kosmos abzugeben. Und was uns eine solche Erkenntnis - auch für einen durchaus notwendigen - Fortschritt bringen soll.

Auch nicht erklärt hast Du mir, speziell nach Deinem Hinweis auf die immense Energie an Energie hat, welche gesicherten Daten existieren darüber, welche Kräfte bei der geplanten Kollision mit folgender Explosion dieser Kleinteilchen tatsächlich frei werden. Wie weit ist gesichert, dass daraus keine unkontrollierbare Kettenreaktion hervorgerufen wird.

Nochmals gesagt, mit den aufgetretenen Problemen bereits in der Startphase des Experimentes fehlt mir der Glaube, daran, dass alle "Verantwortlichen" wirklich wissen, was sie tun. Try and error könnte im diskutierten Versuch durchaus fatal enden.

Der ungebildete und uninterwssierte Oldtimer

 

[Hartmut]

AW: Schwarze (und andere) Löcher

In dem Fall hat die KRONE aber die Erkenntnis über die schwarzen Löcher nicht schlecht geredet.

Zeitungen wie KRONE, BILD und BLICK geht es sowieso nicht um die Verbreitung wissenschaftlicher Erkenntnisse und die Aufklärung der Leser. Je weniger gebildet der Leser bleibt, um so leichter glaubt er den Ergüssen dieser Boulevardpresse. Sensationshascherei, Panikmache etc. gehören zu den Standardmethoden, mit denen man sich eine Steigerung der Auflagen verspricht.

Die Schwarzen Löcher sind viel älter als bisher angenommen. (Hört, hört!!)

Dass Schwarze Löcher (SL) nicht nur Endstadien von Sternen mit grosser Anfangsmasse sind, sondern auch kurz nach dem "Urknall" entstanden sein können (sog. primordiale SL), weiss der interessierte Leser. Und uninteressierten Lesern sollte es ohnehin egal sein.

Wie seriös sind Altersfestsetzungen über das All im Allgemeinen und über die schwarzen Löcher im Besonderen?

Altersbestimmungen (nicht Altersfestsetzungen) sind so seriös wie es der derzeitige Erkenntnisstand der Wissenschaft erlaubt. Gegenwärtig geht man von einem Alter des Weltalls von 13,5 Mrd. Jahren aus. Das Lebensalter von Schwarzen Löchern (SL) hängt von ihrer Masse ab. Sollten SL kurz nach dem Urknall entstanden sein, so könnten wir ihr Verdampfen und Explodieren heutzutage beobachten, wenn ihre Masse ca. 10^12 kg betrug (Das ist winzig im Vergleich zur Masse der Erde von ca. 10^24 kg).

Was nun an den Beiträgen der Boulevardpresse besonders perfide ist, das ist die Verunglimpfung von Wissenschaftlern als Nichts-Könner, weil nicht alles von vornherein perfekt funktioniert. Diese rüde Art hat offenbar bei Dir Spuren hinterlassen:

Ich habe den Eindruck hier [gemeint ist CERN] werden mit gleicher Ho-Ruck-Mentalität Versuche gestartet, mit der kleine Buben versuchen, Schießpulver zu erzeugen.

Dein Hinweis, dass "die Erbauer der Atombombe in Fort-Alamo [gemeint ist wahrscheinlich Los Alamos] überhaupt keine Ahnung hatten von der radioaktiven Strahlung die nach Zündung der Bombe frei wird" zeugt von eklatanter Unkenntnis der damaligen Arbeiten im Rahmen des "Manhattan-Projekts". Ich empfehle Dir, mal das Buch von Richard Rhodes "Die Atombombe" zu lesen! Dort kann man z. B. Folgendes lesen:

"Es war ein unheimliches Bild, zu sehen, wie sich dort einige unserer hervorragendsten Wissenschaftler Gesicht und Hände mit Sonnencreme einrieben, im Stockdunkeln, 32 Kilometer von der Stelle entfernt, an der der Lichtblitz zu erwarten war."

Im Übrigen mussten die Atomforscher von Los Alamos noch ohne Computerprogramme ausgekommen, ganz einfach deshalb, weil es noch keine Computer gab. Trotzdem haben es die Forscher geschafft, nach der Entdeckung des Phänomens der Kernspaltung (Dezember 1938) zuerst Kernreaktoren (ab Dezember 1942) und danach (1945) die Atombombe zu bauen. Technische Schwierigkeiten gab es auch damals jede Menge, jedoch war das Projekt erfolgreich.

Und dann muß es [gemeint ist der LHC des CERN] nach kürzester Zeit abgebrochen werden, weil Computerprogramme falsche Berechnungen angestellt haben und damit unter anderem die Kühlsysteme versagt haben.

Nicht die Computerprogramme waren schuld, sondern eine Art Kurzschluss. Ist bei Dir noch nie eine Glühlampe durchgebrannt? Oder hast Du deshalb irgendwelchen Computerprogrammen die Schuld gegeben?

Wenn alle anderen Berechnungen, eben jene der Kernphysik mit der gleichen Präzision abgewickelt wurden, mache ich mir einiger Maßen Sorge, ob die Beteiligten wirklich sicher sind, welches Ergebnis dieser Test bringen wird.

Wie das wissenschaftliche Ergebnis aussieht, das wissen derzeit auch die Wissenschaftler nicht. Was aber gesagt werden kann ist, dass die technischen Probleme am LHC keinerlei Anlass geben, sich um die Sicherheit der Anlage LHC Sorgen zu machen.

Gruss
Hartmut

 

[sartchi]

AW: Schwarze (und andere) Löcher

Werter Sartchi,

ich bin ja ohnehin schon ganz klein und demütig, nachdem Du mir so überzeugend meine Unwissenheit vorgehalten hast. Und mein Desinteresse an den Themen, über die ich mir erlaubt habe zu schreiben.

Ich habe pflichtschuldigst die Links angeschaut, verstehe aber nicht so perfekt englisch, um die Infos daraus wirklich zu verstehen. (Es fehlt mir eben an simpler Allgemeinbildung)

Nicht erklärt hast mir allerdings nicht, wodurch es möglich wird, nach Betrachtung digitalisierter Bilder durch das Teleskop nicht mehr Schätzungern sondern präzise Altersbestimmungen über den Kosmos abzugeben. Und was uns eine solche Erkenntnis - auch für einen durchaus notwendigen - Fortschritt bringen soll.

Auch nicht erklärt hast Du mir, speziell nach Deinem Hinweis auf die immense Energie an Energie hat, welche gesicherten Daten existieren darüber, welche Kräfte bei der geplanten Kollision mit folgender Explosion dieser Kleinteilchen tatsächlich frei werden. Wie weit ist gesichert, dass daraus keine unkontrollierbare Kettenreaktion hervorgerufen wird.

Nochmals gesagt, mit den aufgetretenen Problemen bereits in der Startphase des Experimentes fehlt mir der Glaube, daran, dass alle "Verantwortlichen" wirklich wissen, was sie tun. Try and error könnte im diskutierten Versuch durchaus fatal enden.

Der ungebildete und uninterwssierte Oldtimer

Hi Oldtimer,

erst mal hoffe ich, dass ich dir nicht zu nahe getreten bin, mit meinem obigen Beitrag, wenn ja, dann nimm bitte meine ehrliche Entschuldigung entgegen. Danke.

Es ärgert mich nur immer, dass auf Wissenschaftler herumgehackt wird, ohne dass man Eigeninitiative ergriffen hat und sich umfassend informiert.

Hartmut hat - so denke ich - bereits ausreichend geantwortet.

Farbspektrum und weitere Aufschlüsselungen bzw. Licht / Materie / Gase im Weltraum gibt es ausreichend Information, sehr genaue sogar, im Internet, auch in Deutsch. Es ist dies, zusammen mit Optik, auch in der Oberstufe im Lehrplan der Physik untergebracht.

Bezüglich LHC Cern:
Im Unterforum der Wissenschaft thread "In 2 Tagen geht die Welt unter" schrieb "insomnia" am 08.09.2008 um 17:59 mit einigen links zu websites, weiters ebenfalls Hartmut am 20.09.2008 um 21:41 und 22:22.

Anfang September wurde im Fermilab (ebenfalls ein Teilchenzertrümmerer in den USA) ein außergewöhnliches, bzw ungewöhnliches Teilchen gefunden, das drei quarks besitzt, benannt "Omega-sub-b".
Fermilab hat auch einige sehr schöne Graphiken zu den Teilchenzertrümmerungen auf ihrer website:
http://www.fnal.gov/pub/now/live_events/index.html
da steht dann auf der Seite in blauer Farbe: "collisions from CDF"
bzw. "collisions from Dzero". Wenn du jeweils eines davon anklickst, kommst du zu den Graphiken, die sehr schön und anschaulich dargestellt sind. Weiters gibt es auch noch zum anklicken in blauer Farbe: "explaining the D0 detector" und wenn man da hinunterscrollt auf der Seite kommt man zu einer Graphik die den "Higgs event" darstellt.

Ferner für alle Interessierte:
Max-Planck-Institut für Astronomie http://mpia.de/Public/menu_q2.php
" Plasma-Forschung http://www.ipp.mpg.de
" Kernphysik http://www.mpi-hd.mpg.de/mpi/de/start.

Denke, dass diese deutschen websites sicherlich auch für Astronomie-Interessierte einiges Interessantes bieten.

Im übrigen: Nasa hat ja auch genügend websites, u.a. auch einen für die Marserforschung, die ja gerade am laufen ist. Zur Zeit werden die auf dem Mars entnommenen Proben ausgewertet. Mal sehen, was da noch kommt.

sartchi

 

[sartchi]

AW: Schwarze (und andere) Löcher

Hi Oldtimer37,

zusätzllich zu meinen gestrigen Ausführungen möchte ich noch gerne anmerken, dass du sehr ausreichende und auf dem jetzigen Stand der Wissenschaft basierende Infos im Internet und ebenfalls Max-Planck-Institut (siehe deren website) bekommst. Vielleicht hinterfragst du "schwarze Löcher", "Hintergrundstrahlung" im Zusammenhang mit Astronomie/Kosmologie und
"Kleinstteilchen wie z.B. ein Photon" (= Lichtteilchen) diesbezüglich gibt es auch sehr viele deutschsprachige websites: gesucht und gefunden unter "Teilchenphysik" bzw. "Quantenmechanik".
z.B. die website http://www.cip.physik.uni-muenchen.de
wenn du auf dieser website bist, dann bitte rechts anklicken unter "Physik der Materie". Dann kommst auf eine hellblau gehaltene Seite mit den unterschiedlichen Unterteilungen, jeweils anklicken, was du wissen willst.

Somit würdest du dir sicherlich ein besseres Bild von dem machen können, was in CERN und überhaupt in den Teilchenzertrümmerern (es gibt ja mehrere, z.B. DESY in Hamburg) machen können. Und somit würdest du auch sehen, um welche "Massen" und "Kräfte" es im realen Sinne auch geht bzw. welche "Massen" und "Kräfte" dabei zertrümmert werden.

sartchi

 

[gutekunsthorst]

AW: Schwarze (und andere) Löcher

Liebe Freunde

Ich lass einmal verletzte Eitelkeiten, bei Pro und bei Contra beiseite und bedanke mich für die Diskusion.

Das wäre angewandte Vernunft im guten Willen.

Ich könnte mit Leichtigkeit, die Sündenliste in den genannten Wissenschaften, um ein vielfaches erweitern, was ich heute provokant und kritisch, als die gegenwärtige geistige Verschmutzung nennen könnte. Solche Verschmutzung im Menschheitskörper zu finden ist und die jetzt offensichtlich, auf allen Ebenen bis in die Sozialstrukturen auch immer mehr spürbar wird.

Doch es gibt keine Schuld und eine Schuldkultur sollt es schon gar nicht mehr geben. Dafür ist unsere Mutter_Erde für uns da und sie will geschätzt und verehrt werden.

Ich nehme mich damit nicht aus der Verantwortung und bemühe mich, meine Vision von Einheit und Menschlichkeit in mir hoch zu halten und mein Fülledenken pflegen. -

Es ist wichtig, Fakten und Wissen und Erfahrungen auszutauschen und so finden wir uns nur im Besten, was ein jeder Denker (Wissenschaftler oder nicht) in der Aktualität zu bieten hat.
Es gibt zwei Stossrichtungen um an die Frage zur Entstehung des Kosmos, hinzuzielen ist.

1. Teilchen_Physik, könnte Antworten liefern.
2. Und gleichzeitig die Quanten_Physik, mit terristischen Dipol_Antennen, wobei ich vermute dass diese Interferometer, die auf der Erde installiert sind und von Störungen abgekoppelt werden müssen dann doch zu unempfilndlich sein könnten.
3. Ich setze auf das LIGO _ Interferometer im Welt_All würde genügen um Gravitations_Wellen, einer Supernova mit Sicherheit nachzuweisen. mMn. -
Ganz zu schweigen von dem immer noch nachhallenden Donnern des vermutlichen Ur_Knalls.

Damit wäre nach meiner Auffassung und meinem Stand des Wissens, aus den bisherigen Bemühungen um diese Fragen, und deren Resultate (Hintergrund_Strahlung!) Beweis genug geliefert.

Dass etwas war, bevor es war, und den Kosmos den wir heute studieren können, auch da gewesen sein muss.

Vermutlich aus einem unvorstellbar grossen schwarzen Loch heraus ausgefaltet sein könnte.- Und selbstverständlich jederzeit ist dies Prinzip aktiv im Kosmos und findet statt!

Gegenwärtig kühlt sich der Kosmos ab, dehnt sich aus, in unermessliche Räume.

Er atmet aus, könnt ich sagen. Nach einer unbestimmten Zeit, wäre analog unsere Form, das Einatmen an der Reihe auch für den Kosmos als das Grosse. -

Irgenwann und das an Erdumdrehungen abgemessen, die sicherlich nicht konstant sind, denn ich stell mir einfach vor, dass in Erdfrühgeschichte die Frequenz der Drehzahl der Erde schneller gewesen sein muss.

Wurde das in den Berechnungen bei der Altersschätzung unseres Kosmos auch berücksichtig? Diese Frage an Benjamin und Hartmut.

Das würde jetzt nach der Logik:

"Ein Schöpfungs_Vorgang" , voraussetzen derhat stattgefunden haben muss, was ja unsere Existenz von heute und der Diskusion hier, über deren verschiedenen Auffassungen beweisen würde.

Doch das Schöpfer_Prinzip ist und bleibt ungeoffenbart, ausser der Wirkung als ein uns heute bekannter Sternen_Himmel voller Wunder. Dies gemäss dem DAO (TAO), welches ich in einem Theard schon poetisch, aus eigenem Denken stammend erwähnte.
Die 1 = Schöpferprinzip, hätte somit im Wort das in der Eins war, ist und sein muss, seine Projektion als die Zahl 2, die der Kosmos von heute ist, aus sich selbst erzeugt hat und nach Aussen gestülpt, um das Leben geschehen und in unserem wahrnehmbaren Kosmos zu hinterlassen!

Das sind ein paar eigene Gedanken von mir, die mir ein Bild meiner Welt machen. Weiter mag ich nicht mehr zu spekulieren doch vertrau ich mir und Glaube.

Ich sehe mich auf der Erde im Medi_Kosmos. Weiters bestehe ich aus Atomen und deren Quanten_Teilchen, auf der Erde im Makrokosmos bis hin zu den von mir aus Superstring als eine Form meines Körpers der aus so gesehen gefrorenem Licht besteht, dem Mikro_Kosmos. Alles ist jetzt da am selben Punkt und der hatte einst keine Teile, bestehe aus der Einheit Eins!


Horst Gutekunst

Ich freue mich riesig, meine Gedanken hier wiedergeben zu können, angeregt durch Euch ihr lieben, als ein Teil von mir persönlich, obwohl ich gant frei herumlaufe um mich nicht in Trennungsgedanken wiederzufinden.