Russland greift Ukraine an

[plotin]

-ist schon wieder KEIN Argument sondern eine BESCHIMPFUNG!

.....Treten´s den "Gegenbeweis" an, dass ich mit der "Zuschreibung Denkfaul", falsch liege!!.....

meint plotin

 

[Occham]

Würde man das Ziel klarer definieren, würde es mit der Selbstverteidigung der Ukraine auch besser funktionieren, zumindest würde es bei mir kein Unbehagen erzeugen, wenn das Ziel definiert ist und das Ziel ist meines Erachtens ein globaler Wirtschaftskreislauf. Manche nennen das auch multipolare Weltordnung. Wobei mir persönlich das Wort "Ordnung" nicht gänzlich gefällt, weil ich damit Unterwerfung interpretiere und genau das ist auch schon der Nachteil eines globalen Wirtschaftskreislaufes. Ein Gedanke an dem alle teilhaben, birgt immer die Gefahr einer Diktatur in sich, weil eben alle daran teilhaben. Deswegen braucht ein globaler Wirtschaftskreislauf auch Säulen, die alle Länder dieser Welt bilden sollten, weil ein globaler Wirtschaftskreislauf eben alle beinhaltet. Die USA sieht sich als Weltpolizei, also soll sie als "eine" Säule bzw. als Weltpolizei diese Säule bilden, der internationale Gerichtshof der die Weltpolizei einen Rahmen gibt (eine weitere Säule), damit die Weltpolizei nicht aus dem Rahmen fällt und alle Länder dieser Welt sollten auf ihre individuelle Weise Säulen bilden dürfen, damit eine globale Diktatur bei der Umsetzung niemals möglich gemacht werden kann. Ohne eine Zielsetzung bleibt es ungewiss und ins ungewisse verteidige ich mich nicht.

 

[Holomorph]

...

Was ein Geschwurbel...

 

[Occham]

Was ein Geschwurbel...

Da ich in einer Demokratie lebe, darfst du das als Geschwurbel betrachten, darf ja jeder eine Meinung haben. Aber um weiter zu kommen, wärs toll, wenn du argumentierst, was genau du darin als "Geschwurbel" betrachtest.

Ich habe die Meinung das man sich die Kraft des überleben wollens zu eigen machen sollte. Sich diese Kraft nicht zu eigen machen bewirkt nur, das diese Kraft destruktive Züge annimmt.

 

[Muzmuz]

Ein Gedanke an dem alle teilhaben, birgt immer die Gefahr einer Diktatur in sich, weil eben alle daran teilhaben.

Diese Behauptung kann man beispielsweise als "Keim von Geschwurbel" sehen.
Sie beschwört willkürlich eine Gefahr herauf.

 

[Occham]

Diese Behauptung kann man beispielsweise als "Keim von Geschwurbel" sehen.
Sie beschwört willkürlich eine Gefahr herauf.

Ich kalkuliere mit allen Szenarien, die sich mir erschließen. Was siehst du in der Aussage "Ein Gedanke an dem alle teilhaben, birgt immer die Gefahr einer Diktatur in sich, weil eben alle daran teilhaben."?

Entweder du willst durch diskutieren einen gemeinsamen Nenner finden und argumentierst mit mehr Details was genau darin "Geschwurbel" ist, oder du lässt es sein. Wenn du keinen gemeinsamen Nenner willst, braucht man auch nicht diskutieren.

 

[Muzmuz]

Ich kalkuliere mit allen Szenarien, die sich mir erschließen. Was siehst du in der Aussage "Ein Gedanke an dem alle teilhaben, birgt immer die Gefahr einer Diktatur in sich, weil eben alle daran teilhaben."?

Entweder du willst durch diskutieren einen gemeinsamen Nenner finden und argumentierst mit mehr Details was genau darin "Geschwurbel" ist, oder du lässt es sein. Wenn du keinen gemeinsamen Nenner willst, braucht man auch nicht diskutieren.

Du hast die Frage, was darin Geschwurbel wäre, zwar an Holomorph, aber da öffentlich, auch in den Raum gestellt. Und ich habe darauf geantwortet. Was ich in der Aussage sehe, habe ich geschrieben: Ein willkürliches Heraufbeschwören einer Gefahr. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen einer Teilhabe von allen und der Gefahr einer Diktatur. Natürlich steckt immer und überall eine gewisse Gefahr einer Diktatur, sobald Entitäten mit Willen beteiligt sind, aber dass eine Teilhabe aller ursächlich wirken würde, erschließt sich mir nicht.
Insofern ist erscheint mir deine Aussage gleichwertig mit "Ein Gedanke, der von blonden Menschen geteilt wird, birgt immer die Gefahr einer Diktatur in sich, weil eben blonde Menschen teilhaben."
Auch hier: birgt immer Gefahr, ja. WEIL blonde Menschen teilhaben, nein.

 

[Occham]

Du hast die Frage, was darin Geschwurbel wäre, zwar an Holomorph, aber da öffentlich, auch in den Raum gestellt. Und ich habe darauf geantwortet. Was ich in der Aussage sehe, habe ich geschrieben: Ein willkürliches Heraufbeschwören einer Gefahr. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen einer Teilhabe von allen und der Gefahr einer Diktatur. Natürlich steckt immer und überall eine gewisse Gefahr einer Diktatur, sobald Entitäten mit Willen beteiligt sind, aber dass eine Teilhabe aller ursächlich wirken würde, erschließt sich mir nicht.
Insofern ist erscheint mir deine Aussage gleichwertig mit "Ein Gedanke, der von blonden Menschen geteilt wird, birgt immer die Gefahr einer Diktatur in sich, weil eben blonde Menschen teilhaben."
Auch hier: birgt immer Gefahr, ja. WEIL blonde Menschen teilhaben, nein.

Menschen haben Interessen, über diese sie erreichbar sind und wer begreift was alle gleichermaßen interessiert, ist in einer Position, die alles einreissen kann. Meiner Meinung nach sollte man auch das achten, damit niemand etwas einreissen kann, aber auf der anderen Seite sind Menschen über Interessen eben doch erreichbar und das sorgt für Frieden. Das heisst, so ein „Projekt“ das alle gleichermaßen interessiert, braucht damit auch Säulen, damit dieses „Projekt“, das im Interesse aller liegt (Überleben, Wirtschaft, Wohlstand), nicht zum „einreissen“ missbraucht werden kann.

Das heisst, die Welt braucht Säulen, denn erst mit „Säulen der Welt“, hätten wir eine Zielsetzung, in dieser ich sogar darüber nachdenken würde, mich selbst zu verteidigen und Selbstverteidigung ist ja das womit du argumentierst. Nur ohne Zielsetzung ist es ungewiss und ins Ungewisse verteidige ich mich nicht. Denn bleibt es ungewiss, erscheint mir Flüchten als wesentlich sinnvoller. Willst du bei der Zielsetzung jetzt einen gemeinsamen Nenner, um bei deinem Anliegen meine Stimme zu bekommen? Wenn nein, können wir uns die Diskussion ersparen.

Und warum du mit blonden Menschen argumentierst, erschließt sich mir nicht, da Haarfarbe nichts mit Intelligenz zu tun hat...

 

[Muzmuz]

Menschen haben Interessen, über diese sie erreichbar sind und wer begreift was alle gleichermaßen interessiert, ist in einer Position, die alles einreissen kann.

Darin sehe ich ebenso einen Gemeinplatz, der willkürlich eine Gefahr heraufbeschwört und somit als Basis für verschwörungstheoretisches Geschwurbel dienen kann.
1. man muss etwas nicht verstehen, um etwas einzureißen. Man erinnere sich an Cortez, der die aztekische Kultur nicht verstanden hat, sie aber dennoch "einreißen" konnte
2. man kann etwas verstehen, aber es braucht nicht nur Wissen, sondern auch ausreichend Macht um etwas einzureißen
Ein Verständnis kann eventuell dazu beitragen, etwas effizienter einzureißen, aber dass es DIE Ursache für ein Einreißen wäre....nein.

Meiner Meinung nach sollte man auch das achten, damit niemand etwas einreissen kann, aber auf der anderen Seite sind Menschen über Interessen eben doch erreichbar und das sorgt für Frieden.

Eine Ordnung lässt sich prinzipiell immer einreißen, das liegt in der Natur der Sache. Und ja, eine Ordnung, die den Interessen der Menschen dient, wird von jenen Menschen in der Regel auf gepflegt, was die Stabilität jener Ordnung erhöht.

Das heisst, so ein „Projekt“ das alle gleichermaßen interessiert, braucht damit auch Säulen, damit dieses „Projekt“, das im Interesse aller liegt (Überleben, Wirtschaft, Wohlstand), nicht zum „einreissen“ missbraucht werden kann.

Ein merkwürdiger Ausdruck "zum Einreißen missbraucht". Das impliziert, dass das Einreißen der Zweck wäre und nicht nur mittel zum Zweck.
Aber vielleicht kannst du ja erklären, wie man ein Projekt "zum Einreißen missbrauchen" kann und worin genau jener Missbrauch dann liegt.

Das heisst, die Welt braucht Säulen, denn erst mit „Säulen der Welt“, hätten wir eine Zielsetzung, in dieser ich sogar darüber nachdenken würde, mich selbst zu verteidigen und Selbstverteidigung ist ja das womit du argumentierst.

Du hast zuvor als "Säule" die USA als Weltpolizei vorgebracht. Wieso braucht man erst die USA um beispielsweise Frieden als Ziel zu haben?
Ist es nicht genau umgekehrt, dass es erst den Wunsch nach Frieden braucht und ERST DADURCH der Bedarf einer Polizei, die jenen Frieden wahren und ihn überwachen soll?

Nur ohne Zielsetzung ist es ungewiss und ins Ungewisse verteidige ich mich nicht. Denn bleibt es ungewiss, erscheint mir Flüchten als wesentlich sinnvoller.

Die Zielsetzung der Ukrainischen Selbstverteidigung ist das Überleben. Ob die Zielerreichung gelingt, mag ungewiss sein, aber das Ziel ist doch genau definiert und bekannt, oder nicht?
Und klar, wenn jemand nicht weiß, wofür er eigentlich kämpft oder das Ziel für ihn keinen Wert oder Sinn hat, ist natürlich geneigt zu flüchten. Daher verstehe ich auch die russischen Fahnenflüchtigen gut und auch den Franz Jägerstätter. frenilshtar in seiner Menschenverachtung aber setzt auch die Ukrainischen Fahnenflüchtigen mit ihnen gleich, was die Ukrainische Selbstverteidigung mit dem russischen Angriff und dem Eroberungsfeldzug Hitlerdeutschlands gleichsetzt, und das ist verabscheuungswürdig.

Willst du bei der Zielsetzung jetzt einen gemeinsamen Nenner, um bei deinem Anliegen meine Stimme zu bekommen? Wenn nein, können wir uns die Diskussion ersparen.

Von welcher Zielsetzung sprichst du? Die Zielsetzung im Krieg zwischen Russland und der Ukraine oder die Zielsetzung bei unserer Diskussion?

Und warum du mit blonden Menschen argumentierst, erschließt sich mir nicht, da Haarfarbe nichts mit Intelligenz zu tun hat...

Ich habe die blonden Menschen als weiteres Beispiel für willkürliches Heraufbeschwören einer Gefahr genannt.
Dass die Haarfarbe nichts an der Gefahr ändert, magst du verstanden haben. Jetzt fehlt nur noch, dass eine
"Teilhabe von allen" genauso wenig die Gefahr bedingt

 

[Occham]

Darin sehe ich ebenso einen Gemeinplatz, der willkürlich eine Gefahr heraufbeschwört und somit als Basis für verschwörungstheoretisches Geschwurbel dienen kann.
1. man muss etwas nicht verstehen, um etwas einzureißen. Man erinnere sich an Cortez, der die aztekische Kultur nicht verstanden hat, sie aber dennoch "einreißen" konnte
2. man kann etwas verstehen, aber es braucht nicht nur Wissen, sondern auch ausreichend Macht um etwas einzureißen
Ein Verständnis kann eventuell dazu beitragen, etwas effizienter einzureißen, aber dass es DIE Ursache für ein Einreißen wäre....nein.

Darauf kann ich mich durchaus einigen, aber wie du ja selbst sagst, ein Verständnis kann eventuell dazu beitragen, "etwas" effizienter einzureißen und deswegen sollte man auch "Säulen der Welt" erbauen.

Eine Ordnung lässt sich prinzipiell immer einreißen, das liegt in der Natur der Sache. Und ja, eine Ordnung, die den Interessen der Menschen dient, wird von jenen Menschen in der Regel auf gepflegt, was die Stabilität jener Ordnung erhöht.

Eben, wenn Interessen verwirklicht werden, werden sie "in der Regel" auch gepflegt. Manche Interessen brauchen einen Rahmen, manche sind der Rahmen. Auch nur ein schwenk mit dem Zaunpfahl.

Ein merkwürdiger Ausdruck "zum Einreißen missbraucht". Das impliziert, dass das Einreißen der Zweck wäre und nicht nur mittel zum Zweck.
Aber vielleicht kannst du ja erklären, wie man ein Projekt "zum Einreißen missbrauchen" kann und worin genau jener Missbrauch dann liegt.

Hab ich versucht zu erklären und du hast es auch mit eigenen Worten ausgedrückt: "ein Verständnis kann eventuell dazu beitragen, "etwas" effizienter einzureißen.

Du hast zuvor als "Säule" die USA als Weltpolizei vorgebracht. Wieso braucht man erst die USA um beispielsweise Frieden als Ziel zu haben?
Ist es nicht genau umgekehrt, dass es erst den Wunsch nach Frieden braucht und ERST DADURCH der Bedarf einer Polizei, die jenen Frieden wahren und ihn überwachen soll?

Interessen sollten nicht ignoriert werden.

Die Zielsetzung der Ukrainischen Selbstverteidigung ist das Überleben. Ob die Zielerreichung gelingt, mag ungewiss sein, aber das Ziel ist doch genau definiert und bekannt, oder nicht?

Überleben bedeutet auch Wirtschaft und Wirtschaft bedeutet Wohlstand, das lässt sich nicht trennen.

Und klar, wenn jemand nicht weiß, wofür er eigentlich kämpft oder das Ziel für ihn keinen Wert oder Sinn hat, ist natürlich geneigt zu flüchten. Daher verstehe ich auch die russischen Fahnenflüchtigen gut und auch den Franz Jägerstätter.

Eben, ich nenne es zwar "selbst verteidigen" und nicht "kämpfen", denn "kämpfen" beinhaltet den Begriff "Verteidigung" nicht, aber "Verteidigung" unter Umständen den Begriff "kämpfen".

frenilshtar in seiner Menschenverachtung aber setzt auch die Ukrainischen Fahnenflüchtigen mit ihnen gleich, was die Ukrainische Selbstverteidigung mit dem russischen Angriff und dem Eroberungsfeldzug Hitlerdeutschlands gleichsetzt, und das ist verabscheuungswürdig.

da das nicht an mich geht, schreib das frenilshtar

Von welcher Zielsetzung sprichst du? Die Zielsetzung im Krieg zwischen Russland und der Ukraine oder die Zielsetzung bei unserer Diskussion?

Nunja, scheinbar geht beides Hand in Hand

Ich habe die blonden Menschen als weiteres Beispiel für willkürliches Heraufbeschwören einer Gefahr genannt.
Dass die Haarfarbe nichts an der Gefahr ändert, magst du verstanden haben. Jetzt fehlt nur noch, dass eine
"Teilhabe von allen" genauso wenig die Gefahr bedingt

du sagtest ja selbst: ein Verständnis kann eventuell dazu beitragen, etwas effizienter einzureißen. Ich lasse meine Worte gerne erweitern, dafür diskutiert man ja.