Raum und Zeit

[eve13]

Hallo!

Ich bin neu hier und wollte gleich ein interessantes Thema
mit euch diskutieren. Es betrifft das Fundament dieses Kosmos.

Den Raum und die Zeit.

Meine These:

Materie und Bewußtsein sind nichts anderes als die Aspekte von Raum und Zeit.

Das Problem ist, das wir uns im verlaufe einer Diskussion oft nur noch um Worte, aber nicht mehr die Wirklichkeit streiten.
Die Worte sind lediglich unsere Krücken im Umgang mit der
Wirklichkeit, jedoch nicht sie selber. Am Ende sollte eine Denken
stehen, das auch ohne sie auskommt: Erkenntnis. Lernen als
ob man sie an etwas Vergessenes erinnert hat. Aber zurück
zum eigentlichen Thema.

Im Physikunterricht haben wir gelernt das die Materie aus einer
Hierarchie von Teilchen besteht. Diese geht von sichtbarer Materie, auf Moleküle, Atome usw. hinunter auf die sogenannten
Quarks und Quanten.
Interessant an der Materie ist, das ja jedes noch so kleine
Stück physischer Existenz wissen muss, was es tun soll.
Das Elektron stösst das Proton ab, radioaktive Istopen schleudern
ihr Kernmaterial durch die Gegend, in Schwerefeldern verlangsamen sie alle zeitrelevanten Reaktionen. Woher wissen
sie das? Wie machen sie das?

Ich kann es mir nur so erklären. Sie müssen eine attributiver
Kodierung besitzen. Den Begriff habe ich gerade erfunden,
vielleicht gibts in ja schon. Aber was ich meine ist, das sie
miteinander kommunizieren müssen, um ihr Verhalten festzulegen. Und das mit einem unglaublich hohen Tempo.
Aber gegenüber einem Abakus ist ein 2.4 GHz Rechner auch
schon eine wahre Kanone. Noch ein Problem ist die Lichtge-
schwindigkeit. Innerhalb einer Galaxie macht das so 120.000
Jahre zur Übermittlung einer Info von einem Atom, an eines
auf der anderen Seite. Die Folge wäre ein Chaos in den Natur-
gesetzen. Jeder Ort würde aufgrund der zeitlichen Verzögerung
"andere" Naturgesetzte haben. Die Lösung?

Die Partikel können quer durch die Zeit kommunizieren. Den
Partikeln müsste dann auch der jeweilige Ort aller anderen
bekannt sein. Würde es zu einem Ereigniss kommen, dann
wurde die Information zwar 120.000 Jahre brauchen, aber
das Teilchen könnte neben der örtlichen Adressierung auch
die temporale Einschliessen. Und wenn wir selber durch die
Zeit reisen (gezwungenermaßen relativ linear), warum soll
die wundervolle Werk Kosmos es auch nicht in alle Richtungen
können?

Deshalb sind Raum und Zeit auch so eng verknüpft. Würde
man das Gewebe zerreisen wollen, dann Stürzten die Welt
ins Chaos.

Für mich ist das Leben, Raum und Zeit eher einem Traume
ähnlich als der materiellen Alltäglichkeit. Ich bin gern ein Spinner,
wenn es darum geht neue Horizonte zu erschliessen.

Wenn euch die Richtung gefällt können wir auch Sachen dis-
kutieren ob wir den nun doch eine Weltseele haben usw.
(Eigentlich ist es so, denn alles was die menschliche Zivilisation
ausmacht, sind Informationen z.B. Ethik, Kunst, Mathematik,
Schwachsinn (Chaosinfo))

Ich will nur sehen ob ich hier an der richtigen Stelle bin und
schreibt ruhig kontroverses zurück, damit wir uns richtig an-
einander reiben und etwas dazulernen können.

Bis denne
Eve13

 

[majanna]

@ eve 13

Sei willkommen in unserem Forum.
Das ist das einzige, was ich Dir im Augenblick sagen kann, denn angesichts der Fülle von Thesen ( Behauptungen), der noch größeren Fragendichte, die sich an diese anschließen ließe, muss ich passen, zumal ich "nur " eine Geisteswissenschaftlerin bin, die - bisher unbeschadet- mit den gängigen Theorien von Raum und Zeit leben konnte.

Also, ich wünsche Dir und uns eine lebhafte Diskussion. Mitlesen werde ich bestimmt, frau will sich ja bilden.

nochmals: freundliche Willkommensgrüße

Majanna

 

[Coeur Froid]

Hi Eve!

Ersteinmal willkommen, ich möchte dir gleich einige Fragen zu deinen Thesen stellen.

Vor allem würde mich interessieren, wie du "Kommunikation" auffasst. Das Teilchen interagieren wird sicher von niemanden bezweifelt, selbst die Auflösung bzw. Sprengung des menschlichen Raum- Zeit- Begriffes würde sicher ohne weiteres hingenommen.

Allerdings implizierst du ein "Bewusstsein" der Natur bis ins kleinste Teilchen, auf Grund dessen erst die Naturgesetze entstehen.
Das halte ich wieder für fragwürdig. Davon ausgehend, dass es im ganzen Universum die gleichen kleinsten Teilchen gibt, die bestimmte Eigenschaften erfüllen (und zwar per se, nicht durch "Willen" o.ä.), werden sich auch im ganzen Universum diese Teile nach einem bestimmten System ordnen.

Deine These stößt so z.B. an der Konstanz der Naturgesetze an ihre Grenzen: Nach deiner Auffassung müsste jeder Zeit eine Neudefinition der Naturgesetze und Auflösung der bisherigen möglich sein. Das ist nicht nur zweifelhaft: Immerhin kann der Mensch die heute Welt in einem gewissen Rahmen durch konstante Naturgesetze erklären.

Ich würde also deine These an zwei Stellen in Frage stellen:

1) Ihre Motivation: es gibt keinen Grund, die bisherige Auffassung anzugreifen, ein "Bewusstsein" oder eine "Motivation" der Teilchen vermag ich nicht zu erkennen (bis vll. auf die, sich energetisch am wenigsten Aufwändig zu "ordnen" ). Zudem würde dein Konzept eine ontologische Neudefinition erzwingen, für die gar kein Anlass besteht (erneuter Verweis auf Ockhams Rasiermesser)

2) Die Konsequenzen, die aus deiner Theorie erwachsen müssten, sind a) nicht zu beobachten und b) dem heutigen Verständniss nach wieder- natürlich, d.h. die Natur müsste viel dynamischer sein, als sie es realiter seit Jahrmillionen ist.

Wenn ich dich missverstanden, oder einen falschen Schwerpunkt gelegt haben sollte, bitte ich dies richtigzustellen,

es freut sich auf deine Antwort

Coeur Froid

 

[rodion]

Hallo eve13

Materie ist aus Atomen etc. aufgebaut, das ist richtig, aber wenn man auf die Stufe der Atome gelangt, ist dass, was man dort findet keine Materie mehr.
Man bezeichnet zwar Elektronen, Protonen, Quarks, etc. als Teilchen, aber eigentlich ist das falsch (die Physiker die damit zu tun haben, wissen das), Diese "Dinger" haben die Eigenschaften der Materie nicht mehr. Sie sind sowohl Welle als auch Teilchen. Die Bahn des Elektrons, ist keine Bahn im eigentlichen Sinne, es ist eine Wahrscheinlichkeitswelle, es wird für jeden Punkt beschrieben, wie Wahrscheinlich es ist, das Elektron da anzutreffen. Auf jeder "Bahn" hat die Wahrscheinlichkeitswelle eine andere Form.

Mich würde es aber wundern, wie die Aspekte des Bewusstseins aus Raum und Zeit entstehen sollen. Was ist Raum überhaupt? zeit kann ich mir noch einigermassen Vorstellen.
Die Zeit scheint durch die Gravitation beeinflusst zu werden, ihr fluss ist in einem starken Gravitationsfeld langsamer als in einem schwachen. Dies scheint eher darauf hinzuweisen, dass die Zeit eine zweitrangige Rolle spielt. Beim Raum dasselbe er wird von Gravitationsfeldern gekrümmt.
Wenn Raum und Zeit die Ursache von Materie (und Gravitation) ist, kann das natürlich eine Erklärung für die genanten Phänomene sein. Nur kann ich mir das nicht so ganz vorstellen.

Gruss Rodion

 

[scilla]

es gab die Welt (die Erde, das Universum) bereits vor dem Menschen
was der Mensch von der Welt, der Erde, dem Universum erforscht,
ist zwangsläufig vermenschlicht

wie sieht der Weg zur Wahrheit dann aus?

letztendlich muss selbst der Physiker denken
eine Wahrheit, die zwar wahr ist,
die er aber nicht versteht,
wird er nie als Wahrheit erkennen

deshalb wird der Physiker nicht umhin kommen,
sich darüber Gedanken zu machen,
wie er denkt
um die Abhängigkeit der Wahrheit von diesem Denken zu erkennen

ps

Theorie des Raumes

- Geometrie (nichteuklidisch, euklidisch, Raummuster, Symmetrie)
- Umwelt (Periodensystem, Sphäre, Phase, Zugang)
- Wesen (Körper, Substanz, Materie, Freiheit)
- Natur (objektiv, subjektiv)

die Zeit ist philosophisch gesehen zu schwammig

 

[Coeur Froid]

@scilla
Ich darf derartig stichpunktähnliche Form und Meinungsäußerung wie in deinem "ps" wohl als ziemlich albern und nutzlos bezeichnen.

Mehr ein Akt der Weisheitsbekundung, wenn ich das 'mal so provokativ feststellen darf.


Deine Einleitung ist auch eher eine Wiederholung von Erkenntnistheoretischen Grundmaximen, ich kann nicht finden, dass hier dagegen verstoßen wurde, so dass man wohl feststellen werden muss, dass deine Antwort... ... .. von geringem Nutzen ist.

cf

 

[scilla]

hallo coeur froir

es macht keine Sinn, sich über Quarks etc. zu unterhalten,
wenn man keine Ahnung davon hat,
wie diese sich wissenschaftstheoretisch ergeben

da wirst Du mir doch zustimmen?
- das passiert in diesem Thread aber, leider
-- da wirst Du mir hoffentlich auch zustimmen

nun gibt es von mir eine Theorie des Raumes
(das ps)
- kennst Du eine andere?

bist Du in der Lage eine Gegenrede aufzubauen?
wenn nicht, halte Deine Klappe

@ eve 13
das eben Gesagte richtet sich nicht gegen Dich
Du musst nur wissen,
(das wollte ich mit meinem Beitrag austrücken)
daß die letzte Grundwahrheit,
die es gibt,
das Denken in unserem Kopf ist
(Quarks, Raum und Zeit sind Produkte unseres Denkens)

erst dann, wenn es dem Menschen gelungen sein sollte,
künstlich Leben zu erzeugen,
würde ich von meinem Standpunkt abrücken
(und den Standpunkt,
daß sich die Wahrheit aus Quarks etc. aufbaut,
akzeptieren)

ps
coeur froir
ich warte

 

[Walter]

Ich halte weder "Klappe halten" noch "was Du sagst ist albern und nutzlos" für den Stil, den ich mir von Forumsteilnehmern erwarte.

 

[majanna]

Original geschrieben von scilla


@ eve 13
Du musst nur wissen,
(das wollte ich mit meinem Beitrag austrücken)
daß die letzte Grundwahrheit,
die es gibt,
das Denken in unserem Kopf ist
(Quarks, Raum und Zeit sind Produkte unseres Denkens)

Deine Worte richten sich zwar an eve- erlaube mir aber - die ich keinen Quark von Quarks verstehe, die aber Raum und Zeit als Dimensionen des Seins versteht, Dich auf - wie mir scheint, Fehlerhaftes in Deinen Denken hinzuweisenie von Dir genannten Erscheinungen sind vorfindbar und nicht in unserem Kopf entstanden.

Was meinst Du denn mit der letzten Grundwahrheit?
Ist das die endgültig letzte und unwiderlegbar erklärbare Feststellung, wie Leben und Universum entstanden sind?

Wenn Du das bejahst,wirst Du mir zugestehen, dass solche "Wahrheit" immer messbar , einordenbar und somit eng mit dem menschlichen Forschergeist verbunden ist. Das ist aber "kein Denken in unserem Kopf" ( Zitat s.o.), sondern nur die ordnende Leistung am Vorfindbaren - am Realen.
Das können die Menschen eben mit Hilfe ihrer Vernunft. Und wer ehrlich ist, muss sagen, dass es keine Grundwahrheit gibt.

 

[Coeur Froid]

Worauf, scilla, wartest du denn? Du hast doch nichts gesagt, auf das ich eingehen könnte:

Du hast nur grundsätzliches zum Thema Weisheit abgelassen, das m.E. völlig fehl am Platze war.
Weiterhin hast du in deinem Post Scriptum einige Begriffe definiert, indem du in Klammern einige Eckpunkte markiert hast.
Wie soll man gegen derartig beziehungsfreie Stichpunkte eine Gegenrede formulieren?

Ich kann nicht einsehen, wie uns das weiterhelfen soll, ich sehe noch nicht einmal, dass das überhaupt konkret Stellung zu der These eves beziehst.

Da du offensichtlich lesen kannst, wirst du sicher auch bereits mein Statement zu der Theorie eves gelesen haben.

Sobald du dich konkret zu den Ideen eves geäußert hast, werde ich gerne wohlwollend Stellung dazu beziehen, vorrausgesetzt, du bist gewillt in vollständigen Setzen zu schreiben, was ich persönlich nur als "höflich" erachte.

mfg

cf