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Psycho-Normen als Gewaltprävention?

AW: Psycho-Normen als Gewaltprävention?

Herzlichen Dank für eure Antworten!

So, wie ich jetzt eure Beiträge verstehe, sind sich alle wohl mehr oder weniger einig, dass psychische Probleme bei Kindern und Jugendlichen vermehrt festgestellt werden.

Ursachen dafür seht ihr im Schulsystem, in den familiären Strukturen und in der Gesellschaft generell, die vermehrt auf Leistung setzt.

Hab ich das ungefähr richtig so zusammengefasst?

Nun wäre jeder einzelne dieser Punkte sicher einer vertieften Betrachtung wert.
Beim Schulsystem neige ich wie Pispezi eher zur Ansicht, dass der Druck auf die Kinder nicht unbedingt grösser geworden ist als früher. Allerdings erlebe ich es so, dass die Leistung, die eigentlich genau gleich wie früher gefordert wird, ein bisschen kaschiert daherkommt. Da wird immer (zumindest in der Schweiz beobachte ich dies) sehr stark davon gesprochen, wie wichtig es ist, den Kindern auch soziale Kompetenzen zu vermitteln, es wird viel Gewicht auf neue Unterrichtsformen gelegt um das Lernen möglichst interessant zu gestalten, es werden integrative Schulmodelle ausprobiert aber schlussendlich gehts dann eben doch darum, das Lernziel zu erreichen, bloss wird das nicht mehr so klar definiert.
Den Kindern und Eltern wird in diesem System sehr viel Verantwortung übergeben, die klaren Strukturen fehlen oft und ich habe das Gefühl, dass gerade dadurch viele Kinder (und Eltern) überfordert sind.

In den Familien beobachte ich gewaltige Unterschiede, wie die Aufgabe, Kinder zu betreuen wahrgenommen wird.
Da gibts wirklich das ganze Spektrum von völliger Vernachlässigung bis zu Überbetreuung und Kindern, die von den Eltern als eine Art "Projekt" verstanden werden, geplant und organisiert wie zuvor die Karriere.
Manchmal scheint es mir, als hätten viele Eltern ihren "Instinkt" verloren und die Fähigkeit, ihr Kind als das wahrzunehmen, was es ist.

Die Gesellschaft als Ganzes ist wohl kaum kinderfreundlicher geworden.
Natürlich brauchen wir Kinder, aber irgendwie werden sie vermehrt bloss noch als Ressource gesehen, die zwar überlebenswichtig ist, sich aber bitteschön ohne viele Umstände ins bestehende System einfügen soll.
Und wo Kinder und Jugendliche das nicht tun (haben sie es in früheren Generationen eigentlich je klaglos getan?), werden sie dann sehr rasch mal pathologisiert.

Und damit komme ich endlich zum eigentlichen Punkt, der mir doch bedenkenswert scheint:

Welches Bild haben wir eigentlich von Kindern, wenn wir sie einfach mal ganz grundsätzlich unter Verdacht stellen und sie auf Störungen untersuchen, ohne dass sie überhaupt erst auffällig geworden sind?

Und welches sind wohl die Kriterien, ein Risiko auf spätere Probleme festzustellen? Welches sind da die Normen, die erfüllt werden müssen und was wird da als latent therapiebedürftig angesehen? Wieviel Eigenart wird noch geduldet?

Und dann frage ich mich natürlich auch noch, wie solche psychologischen Vorsorgeuntersuchungen bei den Kindern selber ankommen würden.
Würden sie ihnen nicht das Gefühl vermitteln, irgendwie nicht richtig zu sein, so wie sie sind?

Liebe Grüsse

PS. Ich teile Miriams Ansicht, dass Unterstützung und Hilfe für Kinder aus solchen Verhältnissen, wie von ihr geschildert, ganz dringend notwendig ist.
Solchen Kindern helfen aber diese von Steinhausen vorgeschlagenen Massnahmen nichts. Ein aufmerksames Umfeld (alle Personen, welche mit Eltern und Kindern in Kontakt stehen) jedoch schon.
 
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AW: Psycho-Normen als Gewaltprävention?

jede gesellschaft (und jede schule) hat genau die kinder, die sie braucht.

glückliche und zufriedene kinder sind das zeichen einer glücklichen und zufriedenen gesellschaft.

wenn die kinder nicht glücklich und zufrieden sind - sondern verhaltensauffällig und aggressiv - so zeigt mir das, dass da was in unserer gesellschaft gehörig fehl läuft.

und statt die kinder therapieren zu wollen, weil sie mit all ihren mitteln zeigen, dass sie weder glücklich noch zufrieden sind, wäre es mAn wünschenswert, den ursachen für diese fehlentwicklungen auf den grund zu gehen.

binnen kürzester zeit sind von uns hier einige ursachenquellen zusammengetragen worden, die mAn alle bewirken, sodass es kindern in unserer gesellschaft nicht so gut geht, wie wir das gerne hätten.

schade, dass die verantwortlichen menschen und behörden so wenig hausverstand für ihre schützlinge darbringen.

denn die einfachste frage lautet: wie gelingt es uns, unsere kinder glücklich und zufrieden zu machen?

alles andere ist mAn sekundär.

liebe grüße
:( kathi
 
AW: Psycho-Normen als Gewaltprävention?

Hallo Ela

Da wird immer (zumindest in der Schweiz beobachte ich dies) sehr stark davon gesprochen, wie wichtig es ist, den Kindern auch soziale Kompetenzen zu vermitteln, es wird viel Gewicht auf neue Unterrichtsformen gelegt um das Lernen möglichst interessant zu gestalten, es werden integrative Schulmodelle ausprobiert aber schlussendlich gehts dann eben doch darum, das Lernziel zu erreichen, bloss wird das nicht mehr so klar definiert.

dem stimme ich zu. und ich habe auch das Gefühl, dass das für viel Verwirrung sorgt, da die Oberfläche und die Tiefe nicht miteinander übereinstimmen, sondern oft widersprüchlich sind.

Manchmal scheint es mir, als hätten viele Eltern ihren "Instinkt" verloren und die Fähigkeit, ihr Kind als das wahrzunehmen, was es ist.

ich glaube nicht an einen elterlichen Instinkt. Die Fertigkeiten des Erziehens müssen gelehrt und gelernt werden wie alles andere auch. Nur war das früher, in kleinen dörflichen Gemeinschaften, wohl einfacher, weil es da eben auch immer viele alte Frauen gab - Grossmütter - die jede Menge Erfahrung hatten und die jungen Mütter unterstützen konnten. Und die Gemeinschaften blieben relativ stabil und dadurch berechenbar. Das heisst nicht, dass in kleinen Dörfern alles gut ist, und das heisst auch nicht, dass ich die Zeit hundert Jahre zurück schrauben will, aber gewisse Umstände von damals waren für das Erziehen von Kindern wohl wirklich besser als heute. Die Frage ist, wie könnten wir etwas ähnliches heute wieder schaffen?

Natürlich brauchen wir Kinder, aber irgendwie werden sie vermehrt bloss noch als Ressource gesehen, die zwar überlebenswichtig ist, sich aber bitteschön ohne viele Umstände ins bestehende System einfügen soll.

das war wohl früher, vor den Zeiten sozialer Versicherungen, wohl noch extremer als heute. Kinder sind jene, die für einen im Alter sorgen sollen, bitte.

Und dann frage ich mich natürlich auch noch, wie solche psychologischen Vorsorgeuntersuchungen bei den Kindern selber ankommen würden.
Würden sie ihnen nicht das Gefühl vermitteln, irgendwie nicht richtig zu sein, so wie sie sind?

das kommt wohl darauf an, wie es vermittelt wird. Wenn es ähnlich gehandhabt wird wie der Schulzahnarzt, dann wärs wohl irgendwann einfach ganz normal. Die jährliche Untersuchung beim Zahnarzt führt ja auch nicht zur Unterstellung, dass Kinder grundsätzlich die Zähne nicht putzen...

Aber dieser Herr Psychologe scheint durchaus ein gewisses Misstrauen gegenüber Kindern generell zu haben. Ich hoffe mal, dass das in erster Linie sein persönliches Problem ist, und nicht ein weit verbreitetes.

grüsse, barbara
 
AW: Psycho-Normen als Gewaltprävention?

Der Zürcher Kinder und Jugendpsychiater Hans-Chrisioph Steinhausen schlägt im "Unimagazin" vor, sämtliche Schüler jährlichen psychologischen Tests zu unterziehen, um Kinder bei denen ein Risiko besteht, dass sie später einmal gewalttätig werden könnten, möglichst früh zu erkennen und zu therapieren.

Er kritisiert, dass unser heutiges System noch immer darauf beruhe, dass Kinder erst einmal auffällig werden müssten, bevor sie zum Psychiater geschickt würden.

Wie denkt ihr daüber?

Wären solche Tests tatsächlich ein sinnvolles Präventionsinstrument?
Oder sind sie eher Anzeichen für ein Menschenbild, das immer mehr Verbreitung findet und bei dem auf der einen Seite die individuelle Selbstverwirklichung immer mehr an oberster Stelle steht und andererseits alles, was nicht einer immer enger gefassten Norm entspricht als Risikopotential gesehen wird?

Freue mich auf eure Gedanken dazu.

Liebe Ela!
Hab jetzt eine Weile versucht, meine Gedanken zu ordnen. Dabei ist mir immer wieder Aldous Huxleys "Brave New World"("Schöne Neue Welt") in den Sinn gekommen.
Diese genormte, vorgeplante Gesellschaft, wo das benötigte Menschenmaterial rechtzeitig "gezüchtet" und gezielt geformt wird, damit es den Anforderungen dieser Gesellschaft voll und ganz entspricht.

In diese Richtung geht es doch bei so einem Vorschlag, wie du ihn hier geschildert hast.
Die Norm wird durch die nützliche Verwendbarkeit festgelegt, die Menschen werden in den Bildungseinrichtungen nach diesen Normen meistens wenig einfühlsam geschult, um nicht zu sagen dressiert, denn die Lernwilligen werden mit Leckerbissen wie z.B. in Aussicht gestellten besseren Löhnen und mehr Anerkennung bestärkt und belohnt und damit konditioniert.

Die Erwachsenen haben sich an eine solche Art zu leben längst schon gewöhnt, sie akzeptieren die sogenannten Sachzwänge, damit sie ihre Leckerlis weiter bekommen. Sie können ihre eigenen Kinder nicht mehr verstehen, ja sie haben Angst, wenn die diesen Dressurakten noch Widerstand entgegensetzen. Die Leckerbissen sind inzwischen auch nicht mehr wirklich lecker, alles schon ein wenig angestaubt und abgestanden, also mucken die lieben Kinderchen auf. Denn die können noch!

:ironie: Ich kann verstehen, dass man das rechtzeitig in den Griff bekommen muss. Bei den kleinsten Anzeichen von Aufmüpfigkeit ist es notwendig, sofort Gegenmaßnahmen zu treffen. Da muss man schon rechtzeitig Tests durchführen, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Die Braven und Willigen müssen natürlich geschützt werden.

Eine interessante Sache scheint mir dieses Ansinnen, diesen Gewalttäter-Aspiranten eine vorbeugende Therapie zu verpassen. Vielleicht in einer Fabrik, wo sie über ein Fließband in so eine Art eiserne Jungfrau gesteckt werden. Das sind lebensgroße Formen, in die die Jugendlichen gesteckt werden und die sie zu dem umformen, was die Gesellschaft braucht. Gehirnwäsche inklusive. (Ahhhh, das wird die Therapie sein!!!)
Mir wird ganz eng ums Herz wenn ich sowas höre.

:mad: Gut dass ich schon so alt bin. Es würd mich nicht freuen, den heutigen Anforderungen der Wirtschaft (etwas anderes zählt ja nicht mehr als Maß) entsprechen zu müssen. Ich könnt' glatt gewalttätig werden. :pcwut:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Psycho-Normen als Gewaltprävention?

Man könnte sich ja mal ansehen wie die Natur das Lernen und Erwachsenwerden eingerichtet hat. Bei den Elefanten gibt es da z.B. Lehrerelefantos, eine ganz eigene Spezie, die evolutionär nur deshalb entstand, weil der normale Elefant keine Zeit mehr hatte einfach nur er selbst zu sein. Und damit der Nachwuchs nicht das gleiche selbstlose Los erleiden musste, hat es die Natur eben eingerichtet, eine spezielle Spezie zu erfinden, eine Art ohne dieses Selbst. Das gleiche findet man bei genauerem Hinsehen überall in der Natur vor. Das Nachäffen hatte aufgrund des Ansehens zu den unliebsamen Verwandten der Primaten einen prima..., äh schlechten Ruf erworben, so dass der Mensch, äh, die Natur etwas neues erfinden musste. Auch die Elefanten haben Psychiatrofanten, denen von der Natur die Aufgabe zugeteilt worden war, die verlorenen Selbste der anderen Elefanten zu suchen. Da diese Spezie schon von Anfang über kein eigenes Selbst verfügte, da sie ja aus der selbstlosen Art hervorkamen, fingen sie irgendwann damit an, ihr eigenes Selbst zu suchen und dann dafür auch Werbung zu betreiben. Man findet es überall in der Natur... lernen kann man nicht einfach nur durch abschauen... nein... vorne muß immer ein Abschauer stehen, damit man sich das abschauen auch abschauen kann. Erst durch schlechtes abschauen wurde abhauen daraus. Denn ursprünglich war das mal ein abholzen, nachdem der Mensch beobachtet hat, dass selbst die Bäume eine eigene Schule besaßen. Und da man eh schon nicht mehr den Baum vor lauter Wald sah, äffte der Mensch eben dieses nach.
 
AW: Psycho-Normen als Gewaltprävention?

das kommt wohl darauf an, wie es vermittelt wird. Wenn es ähnlich gehandhabt wird wie der Schulzahnarzt, dann wärs wohl irgendwann einfach ganz normal. Die jährliche Untersuchung beim Zahnarzt führt ja auch nicht zur Unterstellung, dass Kinder grundsätzlich die Zähne nicht putzen...

Hallo Barbara,

bin mir jetzt nicht ganz sicher, wie ernst du diese Aussage gemeint hast.
Macht es für dich keinen Unterschied, ob die Zähne untersucht werden oder die Psyche?

Aber bleiben wir doch mal bei diesem Vergleich, denn er scheint mir doch auch einiges auszusagen.
Wenn ein Zahnarzt jemandem in den Mund schaut, so kann er ganz klar erkennen, wie's um die Gesundheit von Zähnen und Zahnfleisch bestellt ist und wenn Karies oder sonst was vorhanden ist, kann da mit geeignteten Mitteln was dagegen unternommen werden. Und falls er merkt, dass da eine mangelnde Mundhygiene die Ursache ist, gibts ebenfalls ein einfaches Mittel: Zähne in Zukunft besser putzen. Das ist ja in keiner Weise irgendwas, was den Menschen in seiner Persönlichkeit irgendwie in Frage stellen würde.

Aber das gleiche Muster auf die Psyche eines Menschen anzuwenden, scheint mir doch mehr als fragwürdig zu sein. Das geht ja nur, wenn da eine klare Norm definiert wird und wer definiert denn die?

Weisst du, ich arbeite ja teilzeit als Schwimmlehrerin mit kleinen Kindern und da gibts viele darunter, die sich nicht so einfach in eine Gruppe einfügen wollen, die vielleicht Mühe haben mit zuhören, die sich nicht so gut auf etwas konzentrieren können oder die schlicht einen enormen Bewegungsdrang haben.
Es gibt solche, die eine sehr niedere Frustrationstoleranz haben, solche, die mir dauernd wortreich zu erklären versuchen, weshalb sie jetzt gerade diese Übung eigentlich lieber nicht machen möchten, und andere, die kein Wort sagen und einfach nur dastehen und nichts machen. Es gibt Kinder, die alles auf Anhieb richtig machen und andere die für jedes neue Element das sie lernen sehr, sehr lange brauchen.
Und all dies ist ok und normal. Und es ist alleine meine Aufgabe und mein Problem Zugang zu jedem Einzelnen dieser Kinder zu finden. Sie dürfen verstockt und schwierig sein, es sind Kinder!
Und jedes Einzelne von ihnen hat unglaublich originelle und liebenswerte Seiten.

Und dann höre ich von den Eltern dieser Kinder, es sei da eben diese oder jene Störung vorhanden und das Kind sei jetzt deshalb in dieser oder jener Therapie oder nehme Medikamente. Und oft macht mich das dann doch ein wenig traurig, denn ich denke, diese Massnahmen wurden nicht in jedem Fall getroffen, weil das Kind selber unter seiner Eigenart leidet, sondern weil sein Umfeld nicht damit zurecht kommt.
 
AW: Psycho-Normen als Gewaltprävention?

Die Norm wird durch die nützliche Verwendbarkeit festgelegt, die Menschen werden in den Bildungseinrichtungen nach diesen Normen meistens wenig einfühlsam geschult, um nicht zu sagen dressiert, denn die Lernwilligen werden mit Leckerbissen wie z.B. in Aussicht gestellten besseren Löhnen und mehr Anerkennung bestärkt und belohnt und damit konditioniert.

Die Erwachsenen haben sich an eine solche Art zu leben längst schon gewöhnt, sie akzeptieren die sogenannten Sachzwänge, damit sie ihre Leckerlis weiter bekommen. Sie können ihre eigenen Kinder nicht mehr verstehen, ja sie haben Angst, wenn die diesen Dressurakten noch Widerstand entgegensetzen. Die Leckerbissen sind inzwischen auch nicht mehr wirklich lecker, alles schon ein wenig angestaubt und abgestanden, also mucken die lieben Kinderchen auf. Denn die können noch!

Ja, liebe Lilith, das sehe ich auch in der Richtung.

Aber ich denke, wir müssen uns ja tatsächlich immer wieder die Frage stellen, wohin wir als Gesellschaft eigentlich wollen. Wir brauchen Regeln, damit das Zusammenleben einigermassen funktioniert. Es gibt Sachzwänge, es gibt soziale Regeln. Wir können versuchen, sie zu gestalten und an die jeweiligen Bedürfnisse anzupassen, aber wirklich davon befreien werden wir uns kaum können. Dafür sind wir viel zu sehr aufeinander angewiesen.

Aber ich bin auch klar der Ansicht, dass wir nicht versuchen dürfen, in die Psyche der Kinder und Jugendlichen einzugreifen, bloss weil uns ihre Rebellion Angst macht.
Ich denke, vielen Verhaltensweisen Jugendlicher stehen wir sehr hilflos gegenüber. Der Psychiater hat einen Vorschlag gemacht, der wohl aus dieser Hilflosigkeit heraus entstanden ist.
Er wurde übrigens von anderen Fachleuten recht eindeutig abgelehnt.
Aber vielleicht wird dadurch auch eine Diskussion, ähnlich wie wir sie hier führen angeregt.
Dann hätte er zumindest etwas Gutes gehabt.
 
AW: Psycho-Normen als Gewaltprävention?

Hallo Miriam

Macht es für dich keinen Unterschied, ob die Zähne untersucht werden oder die Psyche?

Grundsätzlich nicht. Das Problem liegt mE eher darin, dass noch viele Leute einen Besuch bei einem Psychologen ablehnen, denn "ich spinne ja nicht." Ich sehe allerdings keinen Grund, warum bei körperlichen Themen ohne weiteres Fachleute hinzugezogen werden, bei psychischen Themen allerdings nicht - warum da oft noch Scham vorhanden ist.

Andererseits muss ich auch sagen, so wie Psychologie heute aussieht, habe ich durchaus Verständnis dafür, dass es Leute gibt, die die Psychologie grundsätzlich ablehnen, aufgrund ihrer schlechten Erfahrungen. Aber ich denke, das könnte auch anders gehen.

Und falls er merkt, dass da eine mangelnde Mundhygiene die Ursache ist, gibts ebenfalls ein einfaches Mittel: Zähne in Zukunft besser putzen. Das ist ja in keiner Weise irgendwas, was den Menschen in seiner Persönlichkeit irgendwie in Frage stellen würde.

bei Kindern wirds noch durchgelassen, bei Erwachsenen wird da durchaus die Persönlichkeit in Frage gestellt... mit offensichtlich ungepflegten Zähnen bekommt niemand eine Kaderstelle - keine Chance. So eindeutig ist die Trennung mE nicht.

Aber das gleiche Muster auf die Psyche eines Menschen anzuwenden, scheint mir doch mehr als fragwürdig zu sein. Das geht ja nur, wenn da eine klare Norm definiert wird und wer definiert denn die?

vielleicht die WHO?

„Gesundheit ist ein Zustand vollkommenen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens und nicht die bloße Abwesenheit von Krankheit oder Gebrechen.“

Was das im konkreten Fall bedeutet, muss natürlich individuell erarbeitet werden. Doch dazu gehört auf alle Fälle, dass Menschen lernen, wahrzunehmen und zu formulieren, wie es ihnen geht und welche Wünsche und Bedürfnisse sie haben. Ich bin einmal einem Kind begegnet, das für alle negativen Emotionen ein einziges Wort hatte "wütend" - und nicht sagen konnte, dass es *traurig* war, dass sein Bruder einen Unfall hatte und sich dabei verletzte.

Die Kompetenzen und die Sprache zu vermitteln, sodass ein Mensch fähig wird, sich selbst wahrzunehmen und selbst zu entscheiden, ob er sich wohl fühlt oder nicht, das wäre für mich ein guter Ansatz.

Um wieder zur Zahnpflege zu kommen: die ist auch nicht ganz so genormt - es gibt zB ganz verschiedene Anfälligkeiten für Karies. Und wo A einmal pro Tag die Zähne putzen kann, und gut ist, muss B vielleicht viel exakter schauen, die richtige Zahnpasta benutzen, viel mehr aufs Essen schauen, und so weiter... das wird aber an der Schule so auch nicht erzählt.

Und dann höre ich von den Eltern dieser Kinder, es sei da eben diese oder jene Störung vorhanden und das Kind sei jetzt deshalb in dieser oder jener Therapie oder nehme Medikamente. Und oft macht mich das dann doch ein wenig traurig, denn ich denke, diese Massnahmen wurden nicht in jedem Fall getroffen, weil das Kind selber unter seiner Eigenart leidet, sondern weil sein Umfeld nicht damit zurecht kommt.

Ja, das ist eine traurige Geschichte, da gebe ich dir recht. Gerade was den Konsum von Medikamenten betrifft, da bin ich doch sehr skeptisch - was macht das mit einem Kind, das sich noch im Wachstum befindet? Dass Drogen und Alkohol bei Kindern nicht akzeptiert werden, hat ja seine guten Gründe, und Medis sind ja oft auch sehr wirksame Substanzen...

Wenn allerdings das Umfeld leidet, so muss etwas getan werden - denn ein Kind, das ständig bei lauter genervten und reizbaren ERwachsenen ist, ist wohl auch nicht glücklich. Auch wenn es vielleicht oft sinnvoller wäre, bei den Erwachsenen eine Therapie zu machen...

grüsse, barbara
 
AW: Psycho-Normen als Gewaltprävention?

Liebe Barbara,

zugegeben: bin heute spät aufgewacht - und befinde mich noch immer in einem etwas dösigen Zustand.

Und so musste ich mich einige Male fragen: "wer bin ich?"

Jetzt, Dank einem etwas stärkeren Kaffee, kann ich dir mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit sagen: nein, ich bin nicht Ela.

Und auch der Beitrag auf dem du mir freundlicherweise antwortest, stammt nicht von mir.
Unter uns gesagt: die Verwechslung mit Ela, freut mich jedes Mal. Jetzt könnte ich dir noch vieles schreiben über Identifikation - lasse es aber, denn das Thema von Ela scheint mir so wichtig, dass wir dabei noch bleiben sollten.

Dir und den anderen hier

liebe Grüße :winken3:

Miriam
 
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AW: Psycho-Normen als Gewaltprävention?

Und so musste ich mich einige Male fragen: "wer bin ich?"

Da bist Du nun endlich auf dem richtigen Weg, Miriam!

Laut Ramana Maharshi, seinen geistigen Verwandten und
Vorgängern ist das wirklich die wichtigste Frage, die Du
Dir in Deinem Leben stellen kannst.

Du weißt schon ... Oder weißt Du's nicht?

Ich bin keineswegs sicher, ob ich mich andauernd
so in Frage stellen sollte.

Gruß
von
Reinhard70
(sehr interessiert, aber immer im Zweifel)

Jedenfalls war Ramana M... wirklich ein "toller Typ".
Schau mal noch Bildern im Internet, falls Du den
Mann noch nie zu Gesicht bekommen hast.
Außerdem denke ich, dass der weise Mann
auch zur Gewaltpräbention Wesentliches
gesagt hat.
 
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