Nietzsche - Götzendämmerung

[weltendenkerin]

Zu Platons Zeiten war es normal, daß ein Jüngling einen erwachsenen Mann als "Liebhaber" hatte (die berühmte griechische Knabenliebe). Das war in den meisten Fällen rein intellektuell, wie etwa Jesus als Gefolgschaft Jünger um sich scharte, oder wie ein heutiger Professor Mentor seiner Studenten ist. Aber es gab auch pädophile Beziehungen. Platon war da jedoch rein platonisch, Sokrates auch. Hier ging es nur um die akademische Bildung der Jünglinge im Sinne Platons, schöngeistige Menschen heranzuziehen, eben schöne Jünglinge. Die Stelle bei Platon zur "Zeugung im Schönen" steht im Symposion 206 b-d, und wird dort nach einer Rede der Diotima von Sokrates referiert. Übrigens wird auch im Symposion gezeigt, wie sich der junge Alkibiades um die Gunst des Sokrates bewirbt, und Sokrates sehr distanziert auf Alkibiades reagiert.

Ah, ok. Da bin ich aber beruhigt.

 

[FreniIshtar]

erwachsener Mann

"Liebhaber"

Weil bitte, war das nicht eher umgekehrt?


In Platons "Gastmahl" wird ein sexuelles Verhältnis von älteren Männern (Freund) zu Jünglingen (Geliebter) als pädagogisches Prinzip legitimiert. Der Knabe/Jüngling gibt sich dem älteren Mann hin, weil dieser ihn in die Prinzipien eines männlich-tugendhaften Lebens einführt. Dessen Handeln wiederum ist eben durch diese Unterweisung in der Tugendlehre und der tugendhaften Lebensführung gleichfalls legitimiert. Indem das sexuelle Verhältnis zugleich ein pädagogisches - also ein Lehr-Lern-Verhältnis - ist, wird es geadelt, denn hier wird - so die Begründung - eine höhere Form des Eros praktiziert, als dies bei einem lediglich körperlich-leiblichen Eros der Fall ist. Damit adelt also Pädagogik Pädophilie und Pädophilie begründet Pädagogik.

(Aus: "Das Ende des Schweigens" Gedanken zur Missbrauchsdebatte)

 

[Borchert]

In Platons "Gastmahl" wird ein sexuelles Verhältnis von älteren Männern (Freund) zu Jünglingen (Geliebter) als pädagogisches Prinzip legitimiert. Der Knabe/Jüngling gibt sich dem älteren Mann hin, weil dieser ihn in die Prinzipien eines männlich-tugendhaften Lebens einführt. Dessen Handeln wiederum ist eben durch diese Unterweisung in der Tugendlehre und der tugendhaften Lebensführung gleichfalls legitimiert. Indem das sexuelle Verhältnis zugleich ein pädagogisches - also ein Lehr-Lern-Verhältnis - ist, wird es geadelt, denn hier wird - so die Begründung - eine höhere Form des Eros praktiziert, als dies bei einem lediglich körperlich-leiblichen Eros der Fall ist. Damit adelt also Pädagogik Pädophilie und Pädophilie begründet Pädagogik.

(Aus: "Das Ende des Schweigens" Gedanken zur Missbrauchsdebatte)

Ja, so wie du sagst. Aber es mußte nicht zwangsläufig ein sexuelles Verhältnis zwischen Liebhaber (Erwachsener) und Geliebten (Jüngling) sein. Und in den meisten Fällen war es eben auch keines. Allerdings, wie gesagt, das gab es halt auch und war nicht anstößig. Die Erziehung (Pädagogik) stand bei einer solchen Beziehung im Vordergrund.

 

[FreniIshtar]

es mußte nicht zwangsläufig ein sexuelles Verhältnis zwischen Liebhaber (Erwachsener) und Geliebten (Jüngling) sein.

Ja, ich weiß.

Die Erziehung (Pädagogik) stand bei einer solchen Beziehung im Vordergrund.

Das halte ich für eine Ausrede der "Herren" von damals wie auch von heutigen
Verfechtern solcher "Pädagogik". Menschen mögen sich lieb haben - wie es
ihnen beliebt; was mir widerstrebt, ist eine "pädagogische" Erklärung, egal ob
von irgendwelchen Religionsführern oder vom Platon, den ich ansonsten sehr
schätze!

 

[Borchert]

Das halte ich für eine Ausrede der "Herren" von damals wie auch von heutigen
Verfechtern solcher "Pädagogik". Menschen mögen sich lieb haben - wie es
ihnen beliebt; was mir widerstrebt, ist eine "pädagogische" Erklärung, egal ob
von irgendwelchen Religionsführern oder vom Platon, den ich ansonsten sehr
schätze!

Das ist aber auch logisch nicht anders denkbar und keine bloße Ausrede. Wer damals als 17-jähriger Jüngling noch keinen erwachsenen Liebhaber hatte, galt als überfällig. Nun waren sicherlich auch schon damals nicht alle Männer schwul (wahrscheinlich nur ca. 5%). Rein rechnerisch können diese Beziehungen nicht alle sexuell motiviert gewesen sein, und waren es auch nicht. Die allerwenigsten davon waren es. Diese Beziehungen waren zum übergroßen Anteil rein intellektuell und nichts sonst.

 

[FreniIshtar]

Hier ging es nur um die akademische Bildung der Jünglinge im Sinne Platons

Ob in antiken Zeiten oder schon immer (und noch immer) im Vatikan:Was mir
widerstrebt, ich sag's mal hart: Was mich stört, sind Männervereine, die Frauen
ausschließen!
Er hat sie zwar sehr verehrt, aber den Grund, warum Platon den Eros der
*Sappho* nicht -g l e i c h z e i t i g- mit dem des -angeblich- männlichen
erwähnt, dünkt mir offensichtlich und eben zeitlos!

 

[Borchert]

Ob in antiken Zeiten oder schon immer (und noch immer) im Vatikan:Was mir
widerstrebt, ich sag's mal hart: Was mich stört, sind Männervereine, die Frauen
ausschließen!

Die Frauen-Vereine, die Männer ausschließen, sind viel aggressiver. Da wirst du als Mann gelyncht, wenn du nur wagst, die Tür aufzumachen. Und das meine ich wörtlich.

Er hat sie zwar sehr verehrt, aber den Grund, warum Platon den Eros der
*Sappho* nicht -g l e i c h z e i t i g- mit dem des -angeblich- männlichen
erwähnt, dünkt mir offensichtlich und eben zeitlos!

Nietzsche war frauenfeindlich, Platon war es nicht, und das in der damaligen Zeit. Platon hat die absolute Gleichberechtigung von Mann und Frau gefordert, und zwar wirklich absolut. Vielleicht war ihm die Sappho nicht wichtig genug, wie etwa auch Demokrit, den er nirgends erwähnt, trotz seiner Wichtigkeit (wie wir heutigen jedenfalls meinen). Er hielt diesen Demokrit einfach für unwichtig, vielleicht diese Sappho auch. Deine Prioritäten müssen nicht Platons sein. Aber ich finde es schön, daß du dich für Platon interessierst. Für mich ist er auch der bedeutendste Philosoph schlechthin.

 

[FreniIshtar]

Die Frauen-Vereine, die Männer ausschließen, sind viel aggressiver. Da wirst du als Mann gelyncht, wenn du nur wagst, die Tür aufzumachen. Und das meine ich wörtlich.

Wenn Du das weißt, wird es stimmen - Mir war nur der
Judo-Verein bei der Polizei bekannt, und dort hatten
wir es schön friedlich: Mann wie Frau!

Nietzsche war frauenfeindlich

Noja, seine "Lieben" Mutter und Schwester...

Bspw. gibt es auch bei Karl Kraus frauenfeindliche
Zitate - Und wie bekannt, liebte Kraus die Frauen,
vor allem diese dumme (seine"Sidie") Nadherny!
Grad intellektuelle Männer können durch solch
oberflächliche Weibsen gebrochen werden!

Aber sorry, ich habe von Eurem -für mich recht -
interessanten Gedankenaustausch abgelenkt!

 

[Borchert]

Noja, seine "Lieben" Mutter und Schwester...

Nein, nicht nur denen gegenüber, sondern ganz allgemein gegenüber der Frauen-Emanzipation.

Bspw. gibt es auch bei Karl Kraus frauenfeindliche
Zitate - Und wie bekannt, liebte Kraus die Frauen,
vor allem diese dumme (seine"Sidie") Nadherny!
Grad intellektuelle Männer können durch solch
oberflächliche Weibsen gebrochen werden!

Das ist wahrscheinlich das, was Nietzsche an den Frauen schätzte, wie diese Lou, die hätte ihn womöglich auch gebrochen.

Aber sorry, ich habe von Eurem -für mich recht -
interessanten Gedankenaustausch abgelenkt!

Alles in Ordnung, solche Exkurse sind manchmal angebracht. Es ging ja auch im Nietzsche-Text um Platon. Platon ist vielleicht sogar derjenige Philosoph, den Nietzsche am meisten gelesen und in seinen Büchern ausgewertet hat. Also, bring dich ruhig ein in die Unterhaltung!

 

[weltendenkerin]

Ich finde deinen Beitrag hier auch interessant Frenilshtar.

Vielleicht ist das bei Nietzsche und den Frauen auch die Vergeistigung der Feindschaft - Feindschaft wohlgemerkt in einem weiten Sinn zu verstehen. Vielleicht fand er sie einfach herausfordernd. Borchert, du hast doch auch einmal gesagt, dass Feindschaft bei Nietzsche eher sportlich zu verstehen ist. Ein sportlicher Wettbewerb ist immer auch eine Herausforderung. Vielleicht fand Nietzsche die Frauen also herausfordernd und er hat sein Verhältnis zu ihnen produktiv für sein Schreiben genutzt. Die Vergeistigung der Feindschaft ist etwas sehr Produktives, etwas, das dich weiterbringt, das vielleicht auch deine Umwelt weiterbringt. Tja, ich denke, auch sein Verhältnis zu Lou hat ihn weitergebracht.
Ich persönlich finde Nietzsche beim Thema Frauen nicht immer so klar. Die Götzendämmerung enthält am Anfang bei "Sprüche und Pfeile" zwei sehr schöne Sprüche über die Frauen, später kommen sehr schlimme Aussagen über die Frauen. Wie du, Borchert, aber richtig bemerkt hast, ist Nietzsche auch kein Freund der Frauen-Emanzipation, was für mich aber nicht bedeutet, dass er insgesamt ein Frauenhasser war. Aber die Vergeistigung der Feindschaft ist ja auch nicht rein negativ, wenn Nietzsche davon spricht, dass dadurch die Politik schonender wurde. Vielleicht bewirkt sie genau das: Du macht schöne und sehr schlimme Aussagen. Sie ist vielleicht in erster Linie ein innerer Kampf, der sich im außen zeigt. Aber produktiv und schaffend ist sie auf jeden Fall. Sie transformiert dich und deine Welt. Ich überlege gerade, wie ich dieses Stadium erreichen kann und wer eigentlich genau mein Feind ist.