Nietzsche - Götzendämmerung

[weltendenkerin]

Ich befürchte, daß Nietzsche das mit dem "Literatur-Weib" negativ meint. Frauen betreiben Literatur aus Langeweile und um Aufmerksamkeit zu erregen. Es geht ihnen nicht um Inhalt.

Im "Willen zur Macht" Aphorismus 817 schreibt er:
"Würde irgendein Ring in der ganzen Kette von Kunst und Wissenschaft fehlen, wenn das Weib, wenn das Werk des Weibes darin fehlte? Geben wir die Ausnahme zu – sie beweist die Regel – das Weib bringt es in allem zur Vollkommenheit, was nicht ein Werk ist, in Brief, in Memoiren, selbst in der delikatesten Handarbeit, die es gibt, kurz in allem, was nicht ein Metier ist, genau deshalb, weil es darin sich selbst vollendet, weil es damit seinem einzigen Kunst-Antrieb gehorcht, den es besitzt, – es will gefallen... Aber was hat das Weib mit der leidenschaftlichen Indifferenz des echten Künstlers zu schaffen, der einem Klang, einem Hauch, einem Hopsassa mehr Wichtigkeit zugesteht, als sich selbst? der mit allen fünf Fingern nach seinem Geheimsten und Innersten greift? der keinem Dinge einen Wert zugesteht, es sei denn, daß es Form zu werden weiß (– daß es sich preisgibt, daß es sich öffentlich macht –). Die Kunst, so wie der Künstler sie übt – begreift ihr´s denn nicht, was sie ist: ein Attentat auf alle pudeurs?... Erst mit diesem Jahrhundert hat das Weib jene Schwenkung zur Literatur gewagt (– vers la canaille plumière, écrivassière [in Richtung des Pöbels Feder, Vielschreiberin], mit dem alten Mirabeau zu reden): es schriftstellert, es künstlert, es verliert an Instinkt. Wozu doch? wenn man fragen darf."

Ich sehe das anders und lass bitte einmal den "Willen zur Macht" als Werk weg.
Für mich ist das alles doppeldeutig.
Für mich steckt darin - in dem von mir genannten Vers - eine Art Leichtigkeit. Und ich lasse mir von dir nicht vorschreiben, wie ich den Vers zu sehen habe.

Und ich würde dieses Thema nun gerne verlassen! Ich sehe Nietzsche in diesem Punkt eben anders als du und wir kommen da auf keinen grünen Zweig.

 

[weltendenkerin]

Die Wahrheit über den Echten Gott/ oder die Echtreligion

Nur eine unvorstellbar überlegene Existenz kann Universum samt Leben erschaffen haben.
Aus der Existenz des Universums folgt die Existenz seines Erschaffers.
Und aus dessen Existenz folgt, was er von uns möchte :
wir Menschen müssen hier lernen, wirklich harmonisch mit ihm und seiner Schöpfung zusammenzuleben.
Er hat der Menschheit die Echte Moral mitgegeben, die sie aber zum grossen Teil verdrängt und missachtet.
Die Echte Moral lautet : moralisch gut ist, was wirklich gut ist für die Schöpfung.
Er greift hier erkennbar nicht ein.
Durch ihn besteht die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

Was die Religionen anders über den Echten GOTT sagen, ist falsch und macht ihre Götter zu Götzen.

Erstens einmal wird die Schöpfung von jeder Religion anerkannt. Keine Religion würde sagen, dass man die Schöpfung nicht schützen soll.

Aber ich spiele auch einmal advocatus diaboli und greife deine erste Prämisse an. Ohne die Annahme einer überlegenen Existenz bricht alles bei dir zusammen.

 

[manden]

Erstens einmal wird die Schöpfung von jeder Religion anerkannt. Keine Religion würde sagen, dass man die Schöpfung nicht schützen soll.

Aber ich spiele auch einmal advocatus diaboli und greife deine erste Prämisse an. Ohne die Annahme einer überlegenen Existenz bricht alles bei dir zusammen.

Denkst du wirklich, bei Dir bricht nicht alles zusammen, oder besser : es wäre nichts da !
Wie ist es denn mit der Klimazerstörung. Da haben diese Religionen einfach so mitgespielt ! Die taugen nichts !

 

[weltendenkerin]

Denkst du wirklich, bei Dir bricht nicht alles zusammen, oder besser : es wäre nichts da !
Wie ist es denn mit der Klimazerstörung. Da haben diese Religionen einfach so mitgespielt ! Die taugen nichts !

Inwiefern haben die Religionen zur Klimazerstörung beigetragen? Das waren immer noch die Staaten. Die derzeitigen Religionen haben immer wieder auf den Klimaschutz hingewiesen, aber sie sitzen eben nicht am Hebel der Macht. Es sind immer noch die Staaten, die am Hebel der Macht sitzen und etwas ändern können.
Religionen sind ein Konstrukt, aber ich denke, das trifft auch auf deine Echtreligion zu.

 

[manden]

Inwiefern haben die Religionen zur Klimazerstörung beigetragen? Das waren immer noch die Staaten. Die derzeitigen Religionen haben immer wieder auf den Klimaschutz hingewiesen, aber sie sitzen eben nicht am Hebel der Macht. Es sind immer noch die Staaten, die am Hebel der Macht sitzen und etwas ändern können.
Religionen sind ein Konstrukt, aber ich denke, das trifft auch auf deine Echtreligion zu.

Die Religionen haben bei der Zerstörung von Klima und Schöpfung versagt. Sie haben sich an die Welt angepasst.
Richtig : die Religionen sind menschliche Konstrukte. Und sie sind natürlich falsch.
Die Echtreligion ist im Gegensatz dazu von mir exakt sachlich und logisch an der Schöpfung erkannt worden.
Aber das erkennen die Menschen nicht, und es interessiert sie auch gar nicht.
Da muss es wohl erst knüppeldick kommen.

 

[weltendenkerin]

Die Religionen haben bei der Zerstörung von Klima und Schöpfung versagt. Sie haben sich an die Welt angepasst.

Ein gewisses Machtbedürfnis ist nicht zu leugnen. Schon seit jeher kämpften Religionen um Anerkennung innerhalb des Staates. Jetzt haben einige diese Anerkennung. Dafür mussten sie vielleicht auch ein paar Prinzipien aufgeben.

Richtig : die Religionen sind menschliche Konstrukte. Und sie sind natürlich falsch.
Die Echtreligion ist im Gegensatz dazu von mir exakt sachlich und logisch an der Schöpfung erkannt worden.
Aber das erkennen die Menschen nicht, und es interessiert sie auch gar nicht.
Da muss es wohl erst knüppeldick kommen.

Aha, an der Schöpfung.
Ich denke, was deiner Echtreligion fehlt, sind ein paar Institutionen und Rituale. Sonst unterscheidet sie sich kaum von der "Fridays for Future"- Bewegung - mit der Ausnahme, dass es bei dir einen Schöpfer gibt und das bei denen nicht gewiss ist.
Außerdem ist dieses Prinzip, dass man der Schöpfung nicht schaden soll, vielleicht nicht immer so leicht anzuwenden.

 

[Borchert]

Und ich würde dieses Thema nun gerne verlassen! Ich sehe Nietzsche in diesem Punkt eben anders als du und wir kommen da auf keinen grünen Zweig.

Von den unterschiedlichen Ansichten lebt doch die Diskussion. Aber strapazieren wir den Exkurs nicht so sehr. Dann laß uns einfach im Text weitermachen.
Nach dem Platon-Kapitel kann man einige recht schnell überfliegen. Das "l’art pour l’art" in Kapitel 24 meint Nietzsche wohl für eine Kunst, die allen Bezug zum Leben verloren hat. Kapitel 25 deute ich so, daß es liberal ist aber nicht vornehm, mit seinem Herzen offen hauszuhalten. Die vornehme Gastfreundschaft verschließt sich eher. Kapitel 29 halte ich für einen sehr schön inszenierten Dialog, wieder einmal zu Ungunsten Kants, der die Maschinen-Tugenden am Menschen preist (liest sich sehr gut). In Kapitel 33 steht sinngemäß "quod licet Iovi, non licet bovi". Sofern der Mensch die absteigende Linie darstellt, ist er nur noch Parasit. Die aufsteigende Linie möge gezüchtet werden. Kapitel 34 finde ich recht interessant: Der Anarchist (Sozialist) und der Christ auf eine Stufe gestellt, die die süße Rache wollen für ihr sich-Schlechtbefinden. Beide sind décadents. Dann noch in Kapitel 35 der Altruismus als Zivilisationskrankheit des Niedergangs.
Und nun zu dem von dir oben bereits angesprochenen wichtigen Kapitel 36 (du warst mir ja beim Lesen schon voraus). Hier weiß sich Nietzsche in Übereinstimmung mit Platon. Es geht aber - glaub ich - nicht so schlechthin um Krank-sein, sondern um Degeneriert-sein (so zumindest meine Vermutung). Auf einen, der im Krieg eine Verletzung erlitten hat, trifft das alles eher nicht zu. Es sei denn in ganz großen Not-Zeiten, wo ein Ernähren von Gebrechlichen nicht mehr möglich ist. Hier steht der Züchtungsgedanke im Vordergrund. Das hatte sich in den Kapiteln zuvor schon angedeutet. Im "Zarathustra" (Buch I) schreibt er auch vom freien Tode.

 

[manden]

Ein gewisses Machtbedürfnis ist nicht zu leugnen. Schon seit jeher kämpften Religionen um Anerkennung innerhalb des Staates. Jetzt haben einige diese Anerkennung. Dafür mussten sie vielleicht auch ein paar Prinzipien aufgeben.
Und damit haben die Religionen furchtbar versagt. Vor allem die christliche lässt zu, dass täglich ca. 25000 Mitmenschen grausam verhungern.
Und das entgegen ihrem höchsten Gebot der Gottes- und Nächstenliebe. Diese Religion hat sich selber disqualifiziert, aber die gottlosen Menschen merken es nicht.
Hinzu kommt natürlich, dass die Religionen eh alle falsch sind . Was ich leicht zeigen kann, aber es interessiert niemanden.


Aha, an der Schöpfung.natürlich
Ich denke, was deiner Echtreligion fehlt, sind ein paar Institutionen und Rituale. Sonst unterscheidet sie sich kaum von der "Fridays for Future"- Bewegung - mit der Ausnahme, dass es bei dir einen Schöpfer gibt und das bei denen nicht gewiss ist.
Außerdem ist dieses Prinzip, dass man der Schöpfung nicht schaden soll, vielleicht nicht immer so leicht anzuwenden.
Die Echtreligion braucht weder Institutionen noch Rituale. Auf das affige Getue kann ich gern verzichten. Richtig, sie unterscheidet sich von menschlichen "Bewegungen" vor allem durch den Echten GOTT. Aber der ist ja das Entscheidende.
Dass man wirklich harmonisch mit der Schöpfung zusammenleben muss, müssen wir natürlich erst lernen. Und dazu müssen wir es lernen WOLLEN !

 

[weltendenkerin]

@manden: Die christliche Religion allein kann nicht den Hunger in der Welt beenden. Keine Religion alleine kann das. Wie gut es dir geht, bestimmen größtenteils die Staaten. Wenn es in Afrika hungernde Kinder gibt, ist also hauptsächlich Afrika dafür zuständig. Wir können zwar durch Spenden helfen, aber ob die Spenden wirklich dort ankommen, ist eine andere Sache.

Und jede Religion hat Institutionen und Rituale. Wenn sie diese nicht hätte, wäre es für mich keine Religion, sondern eher so etwas wie eine Spiritualität. Spirituell zu sein ist in Ordnung, aber es bleibt dann etwas sehr Persönliches. Religionen sind global orientiert.
Selbst Nietzsche kritisiert an der christlichen Religion zum großen Teil auch die Institutionen und ihre Moralvorstellungen. Nicht nur die, aber gerade und besonders die.

 

[weltendenkerin]

Von den unterschiedlichen Ansichten lebt doch die Diskussion. Aber strapazieren wir den Exkurs nicht so sehr. Dann laß uns einfach im Text weitermachen.
Nach dem Platon-Kapitel kann man einige recht schnell überfliegen. Das "l’art pour l’art" in Kapitel 24 meint Nietzsche wohl für eine Kunst, die allen Bezug zum Leben verloren hat. Kapitel 25 deute ich so, daß es liberal ist aber nicht vornehm, mit seinem Herzen offen hauszuhalten. Die vornehme Gastfreundschaft verschließt sich eher. Kapitel 29 halte ich für einen sehr schön inszenierten Dialog, wieder einmal zu Ungunsten Kants, der die Maschinen-Tugenden am Menschen preist (liest sich sehr gut). In Kapitel 33 steht sinngemäß "quod licet Iovi, non licet bovi". Sofern der Mensch die absteigende Linie darstellt, ist er nur noch Parasit. Die aufsteigende Linie möge gezüchtet werden. Kapitel 34 finde ich recht interessant: Der Anarchist (Sozialist) und der Christ auf eine Stufe gestellt, die die süße Rache wollen für ihr sich-Schlechtbefinden. Beide sind décadents. Dann noch in Kapitel 35 der Altruismus als Zivilisationskrankheit des Niedergangs.
Und nun zu dem von dir oben bereits angesprochenen wichtigen Kapitel 36 (du warst mir ja beim Lesen schon voraus). Hier weiß sich Nietzsche in Übereinstimmung mit Platon. Es geht aber - glaub ich - nicht so schlechthin um Krank-sein, sondern um Degeneriert-sein (so zumindest meine Vermutung). Auf einen, der im Krieg eine Verletzung erlitten hat, trifft das alles eher nicht zu. Es sei denn in ganz großen Not-Zeiten, wo ein Ernähren von Gebrechlichen nicht mehr möglich ist. Hier steht der Züchtungsgedanke im Vordergrund. Das hatte sich in den Kapiteln zuvor schon angedeutet. Im "Zarathustra" (Buch I) schreibt er auch vom freien Tode.

Ja, bei deinen Deutungen stimme ich dir zu. Aber wo du immer den Züchtungsgedanken hineinliest, ist erstaunlich. Von Züchtung war bisher nur bei "Die Verbesserer der Menschheit" die Rede. Gleichwohl sehe ich, dass Nietzsche nur eine bestimmte Art von Leben, das aufsteigende Leben, schätzt. Wenn Nietzsche eine Züchtung im Sinne hat, dann würde er sich ja genauso verhalten, wie er das den Verbessern der Menschheit vorwirft. Züchtung ist ja bei diesen ein Mittel zur Verbesserung der Menschheit. Damit wäre Nietzsche also selbst ein Verbesserer der Menschheit. Etwas später (an anderer Stelle in der Götzen-Dämmerung) sagt er aber auch, dass die Entwicklung in der decadence nicht mehr aufzuhalten und nicht mehr umzukehren ist, sondern man die Entwicklung höchstens hemmen kann. Ich denke, das hat er vor: eine Hemmung der Entwicklung. Bei Kap 34 ist es vielmehr so: Bei dem Christen richtet sich die Rache gegen sich, bei dem Anarchisten gegen andere. Ich kann das sogar gut nachvollziehen. Kap 33 steht bei mir kein lateinisches Zitat da, obwohl ich wie du die Schlechta - Ausgabe habe. Zu Kap 36: Krank-sein im Sinne von Degeneriert-sein könnte passen. Ja, in "Also sprach Zarathustra" redet er auch vom freien Tod. Ich denke, bei diesem Thema sollten wir bleiben. Was verstand Nietzsche genau unter einem freien Tod? Wann der Tod kommt, hat man nicht immer in der Hand. Du könntest auch durch einen Autounfall sterben. Das wäre dann aber unfreiwillig. Bedeutet frei schon ein Tod im Sinne einer Sterbeverfügung (die ja auch Hürden hat)? Ein normaler Selbstmord wird es auch nicht sein, da der Tod auch zur rechten Zeit eintreten soll. Aber was ist die rechte Zeit?