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NATO-Gipfel in Baden-Baden und Straßburg

AW: NATO-Gipfel in Baden-Baden und Straßburg

Warum müssen "Jugendliche" unbedingt demonstrieren? Umgekehrt könnte man auch sagen, daß wer demonstriert in einer freien Nation mit Rede-, Versammlungsfreiheit etc. und dies bei einem noch nie gekannten Wohlstand, gelangweilt ist und nichts besseres zu tun hat. Wozu unbedingt eine im großen und ganzen gut funktionierende Gesellschaft in was auch immer ändern?

An 68 kann ich persönlich bei Gott nichts an Errungenschaften erkennen, es sei denn daß aus den verwöhnten Rotzlöffeln aus bürgerlichem Hause von damals sich eine Nomenklatura gebildet hat, die unseren westlichen Gesellschaften nicht unbedingt gut getan hat, nachgerade geschadet hat. Und vor allem eine Nomenklatura, die sich für dermaßen "gut und edel" hält, daß alles Andersmeinende auf nachgerade despotische Art versucht wird mundtot zu machen. Und das oft mit Erfolg.

Mit den wahrhaftigen Errungenschaften einer demokratisch verfaßten Nation, nämlich Meinungs-, Redefreiheit, sowie die Freiheit des geschriebenen Wortes haben die gealterten Schlawunzis herzlich wenig am Hut, wie übrigens die meisten, die eine "ideale Gesellschaft" auf Gedeih und Verderb herbeizwingen wollen.

Möglicherweise wird der Che-Guevara-Vibrator als "Errungenschaft" von 68 übrigbleiben. Großartige Leistung!
 
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AW: NATO-Gipfel in Baden-Baden und Straßburg

Kleine Anekdote am Rande:

Bei der Übertragung im ersten deutsche Fernsehen wurde beim Abspielen der amerikanischen Hymne - Obama und Merkel schauten gerade ernst in die Kamera - der Programmhinweis eingeblendet "Eisbär, Affe & Co entfällt"...:zunge3:
 
AW: NATO-Gipfel in Baden-Baden und Straßburg

Diese Forderung empfinde ich so ganz ohne Argumente dastehend für überflüssig ... eine reine Bauchentscheidung ... ohne den Kopf ins Spiel zu bringen.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Militärbündnisse eher zur Konfrontation als zur Entspannung beitragen.

Die NATO mag ja während des Kalten Krieges ihre Berechtigung gehabt haben, so wie der Warschauer Pakt. Sie ist aber keine Antwort auf die Sicherheitsprobleme des 21. Jahrhunderts.

Nützlich für die Entspannung in Europa war die "Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE)", die sich ab Mitte der 1960er Jahre etabliert hat. Dieses Gremium sollte man wieder verstärkt nutzen, um die Sicherheitsbedürfnisse aller europäischen Staaten zu diskutieren.

Der seit 1999 praktizierte Kurs der permanenten NATO-Osterweiterung ist dagegen gefährlich, da er die Sicherheitsinteressen Russlands nicht auch berücksichtigt. Stell Dir mal vor, umananda, die Russen würden die USA ebenso umzingeln (Stichwort: Kubakrise 1961). Der absolute Tiefpunkt der NATO-Politik ist aber die Stationierung von Abfangraketen auf den Territorien Tschechiens und Polens.

Die Nato hat zwei neue Mitglieder aufgenommen, nämlich Albanien und Kroatien. Selbst Frankreich gliedert sich wieder in die militärischen Strukturen der Nato ein. Es stellt sich als das mächtigste Militärbündnis aller Zeiten dar.

Die Aufnahme dieser neuen Mitglieder wird die NATO kaum stärken. Je mehr Mitglieder, desto schwerfälliger wird die NATO. Und Frankreich bleibt natürlich bei seinen Sonderinteressen. Über die französischen Kernwaffen kann nur der französische Präsident verfügen. Und was heisst Deine Formulierung "das mächtigste Militärbündnis aller Zeiten " im Klartext? Dass sich die NATO über die Beschlüsse des UNO-Sicherheitsrats hinwegsetzen darf?

Ich will jetzt nicht die gesamte Nato-Politik gesundbeten ... aber ich sehe für dieses Militärbündnis noch allerhand Handlungsmöglichkeiten bzw. Spielräume.

Ich meine, dass die beiden Kriege im Irak und in Afghanistan die NATO bereits jetzt überfordern. Wo siehst Du, umananda, noch "Handlungsmöglichkeiten bzw. Spielräume"? Doch hoffentlich nicht in weiteren Ländern des Nahen Ostens wie etwa im Iran?

Es aber nur auf die Interessen der USA zu reduzieren, empfinde ich als polemisch ...

Das ist Dein gutes Recht.

übrigens wird die Schweizer Armee durchgehend Nato-kompatibel strukturiert und ausgerüstet. Das nur zur Information ...

Das ist lediglich ein technisch-organisatorischer Aspekt und kein politischer.

jeder Staat, der die Schweiz angreifen würde, hätte es mit der gesamten Nato zu tun ... es käme einer Kriegserklärung gegenüber sämtlichen Nato-Mitgliedsstaaten gleich.

Das sehe ich auch so. Trotzdem bewahrt sich die Schweiz - wie übrigens auch Schweden, Finnland, Österreich - ihre Eigenständigkeit. Sie lässt sich nicht in militärische Abenteuer der NATO einbinden.

So viel zum Thema Schweiz und Nato ... über die Türkei zu referieren, ist wiederum ein völlig anderes Thema.

Die Türkei ist für die NATO ausschliesslich aus geostrategischen Gründen von Interesse.

Gruss
Hartmut
 
AW: NATO-Gipfel in Baden-Baden und Straßburg

vom Almdudler:
Warum müssen "Jugendliche" unbedingt demonstrieren? Umgekehrt könnte man auch sagen, daß wer demonstriert in einer freien Nation mit Rede-, Versammlungsfreiheit etc. und dies bei einem noch nie gekannten Wohlstand, gelangweilt ist und nichts besseres zu tun hat. Wozu unbedingt eine im großen und ganzen gut funktionierende Gesellschaft in was auch immer ändern?

@ Almdudler.
Früher hätte man gesagt „haltet die Klappe und geht arbeiten“. In gewisser Weise hast du dir damit einen echten Wert bewahrt. Ich bewundere das. Es ist durchdacht.

Man könnte sich fragen, warum der deutsche Innenminister Schäuble so gern Militär im Inneren einsetzen würde. (Was er mit der Abwehr der Terrorgefahr begründet.)

Im Grunde müsste er diese Vorsichtsmaßnahme die möglicherweise der Niederschlagung von Demonstrationen und den drohenden Sozialunruhen dient, garnicht treffen. Denn da unsere Gesellschaft, wie du sagst, ganz gut funktioniert, dürfte es ja so was wie millionenfache Kinderarmut und Tafeln, Tagelöhner, Aufstocker, Zwangsarbeiter, Leiharbeitsmenschen und Obdachlose garnicht geben. Ach du, die gibt es doch garnicht, das ist alles nur Propaganda... und alles passt ganz prima. Daher denke ich, wird der Minister sicher die Armee nicht gegen Krawwall-Bürger einsetzen wollen, hmm? Sein Vorschlag war sicher nur ein versehen. Selbst der Papst verschusselt mal was.

Im Grunde bräuchte er all diese Vorbereitungen garnicht.
Denn selbst wenn die Krise, die ja auch kein Zeichen für einen Systemfehler ist, etwas tiefer geht und es manchem schlechter geht...es traut sich ja gar keiner aufzumucken.

Im Grunde würde der Deutsche Normbürger lieber gehorsam auf die Demonstranten einschlagen und dafür sein regelmäßiges Einkommen für sein Häuschen und seine Ratenkredite vereinnahmen. Wenn denn überhaupt ein Bösewicht käme.

Bernd
 
AW: NATO-Gipfel in Baden-Baden und Straßburg

@ Almdudler.
Früher hätte man gesagt „haltet die Klappe und geht arbeiten“. In gewisser Weise hast du dir damit einen echten Wert bewahrt. Ich bewundere das. Es ist durchdacht.

Man könnte sich fragen, warum der deutsche Innenminister Schäuble so gern Militär im Inneren einsetzen würde. (Was er mit der Abwehr der Terrorgefahr begründet.)

Im Grunde müsste er diese Vorsichtsmaßnahme die möglicherweise der Niederschlagung von Demonstrationen und den drohenden Sozialunruhen dient, garnicht treffen. Denn da unsere Gesellschaft, wie du sagst, ganz gut funktioniert, dürfte es ja so was wie millionenfache Kinderarmut und Tafeln, Tagelöhner, Aufstocker, Zwangsarbeiter, Leiharbeitsmenschen und Obdachlose garnicht geben. Ach du, die gibt es doch garnicht, das ist alles nur Propaganda... und alles passt ganz prima. Daher denke ich, wird der Minister sicher die Armee nicht gegen Krawwall-Bürger einsetzen wollen, hmm? Sein Vorschlag war sicher nur ein versehen. Selbst der Papst verschusselt mal was.

Im Grunde bräuchte er all diese Vorbereitungen garnicht.
Denn selbst wenn die Krise, die ja auch kein Zeichen für einen Systemfehler ist, etwas tiefer geht und es manchem schlechter geht...es traut sich ja gar keiner aufzumucken.

Im Grunde würde der Deutsche Normbürger lieber gehorsam auf die Demonstranten einschlagen und dafür sein regelmäßiges Einkommen für sein Häuschen und seine Ratenkredite vereinnahmen. Wenn denn überhaupt ein Bösewicht käme.

Bernd

Da ich eigentlich noch nie wirklich in Deutschland war, abgesehen von einem sehr lange zurückliegenden Kurzaufenthalt in München und ein paar Transitaufenthalten auf deutschen Flughäfen, nehme ich Deine Schilderung einmal her und stelle mir Deutschland vor:

Ein armes Land, in dem es unzählige Obdachlose, Kinderarmut gibt, ein Land in dem die Menschen offenbar nicht genug zu essen haben, verhungerte Jugendliche, die aus Hunger auf die Straße gehen müssen, um ihr Recht auf Nahrung einzufordern. Ein Land in dem offenbar keine Demokratie herrscht, sondern Menschen zu Zwangsarbeit getreiben werden, so wie in Alexander Solscheninzyns "Ein Tag im Leben des Iwan Denissowitsch". Mit einer Bestie als Innenminister, der sein Volk mit Militärgewalt unterdrückt. Ich stelle mir die Wellblechhüttensiedlungen in Frankfurt am Main, in Hamburg, in Berlin und Düsseldorf einmal vor.

Aber wo kommen bloß diese vielen Deutschen her, die hier bei uns (und nicht nur bei uns) ihr Geld ausgeben? Seltsam... Werden all die hübschen Dinge, auf denen Made in Germany steht von Zwangsarbeitern hergestellt? Das täte mir aber leid, da ich damit ein Terrorregime unterstütze, gegen das die Jugendlichen revoltieren sollen, die wiederum von einem Innenminister durch Militäreinsätze niedergehalten werden müssen. Und meinem Nachbarn werde ich ordentlich die Leviten lesen, weil er einen VW fährt... Seltsam auch, daß einige Österreicher dort einen guten Job haben und ein recht beschauliches Leben führen, in Wohlstand, wahrscheinlich Adepten des schrecklichen Regimes.

Und so ein verarmtes Land feierte 2006 eine Riesenparty, die WM, von der die Welt zwar begeistert war, aber was bedeutet das schon.

So, Scherz beiseite.

Nicht bös sein, Deutschland gehört zu den Ländern mit höchstem Wohlstand, das sagt jeder internationale Ländervergleich.

Es gibt keine perfekte Welt, schon gar nicht den "idealen" Menschen, eine freie Gesellschaft kann nicht jedem die Eigenverantwortung abnehmen, sie ist alles andere als vollkommen wie eben der Mensch. Der Staat kann nur bestimmte schwierige Lebenssituationen abfedern, aber dem Bürger von der Wiege bis zur Bahre alles bezahlen, das würde seine Kapazitäten überschreiten. Wie soll eine Nation mit 80 Millionen Einwohnern das bewältigen? Das geht selbst im kleinen Österreich nicht. Damit eine gewisse soziale Absicherung gewährleistet ist, bedarf es der Steuergelder des verhaßten Bürgerlichen, oder etwa nicht? Nein, da muß man ihm schon sein Eigentum kaputtschlagen bei einem reschen Krawall...

Bezüglich der Abwanderung von Arbeitsplätzen, da tragen wir alle Mitschuld, da wir die billigen Importwaren nur allzugerne gekauft haben. Und was die Leiharbeit betrifft, habe ich an anderer Stelle schon Stellung bezogen, weil ich selbst in so einer Firma gehackelt habe, ist allerdings schon sehr lange her...

Aber, um dies zu einem Ende zu bringen: Was bitteschön stellen sich gewisse Herrschaften, die randalieren denn für eine Gesellschaft vor? Das Kollektiv, alle im Mao-Kostüm mit 10m2 Wohnfläche pro Mensch und dreimal Brei am Tag? Oder Tanzen und Malen wie dereinst Ochtasechzg (68)? Zurück in die Höhlen, und alle sind nackert? Oder den genetisch gezüchteten Menschen, wo alle Zwillingsbrüder- und Schwestern sind?

Ich fürchte eine Despotie, in der ich nicht leben möchte...
 
AW: NATO-Gipfel in Baden-Baden und Straßburg

Da ich eigentlich noch nie wirklich in Deutschland war, abgesehen von einem sehr lange zurückliegenden Kurzaufenthalt in München und ein paar Transitaufenthalten auf deutschen Flughäfen, nehme ich Deine Schilderung einmal her und stelle mir Deutschland vor:

Ein armes Land, in dem es unzählige Obdachlose, Kinderarmut gibt, ein Land in dem die Menschen offenbar nicht genug zu essen haben, verhungerte Jugendliche, die aus Hunger auf die Straße gehen müssen, um ihr Recht auf Nahrung einzufordern. Ein Land in dem offenbar keine Demokratie herrscht, sondern Menschen zu Zwangsarbeit getreiben werden, so wie in Alexander Solscheninzyns "Ein Tag im Leben des Iwan Denissowitsch". Mit einer Bestie als Innenminister, der sein Volk mit Militärgewalt unterdrückt. Ich stelle mir die Wellblechhüttensiedlungen in Frankfurt am Main, in Hamburg, in Berlin und Düsseldorf einmal vor.

Aber wo kommen bloß diese vielen Deutschen her, die hier bei uns (und nicht nur bei uns) ihr Geld ausgeben? Seltsam... Werden all die hübschen Dinge, auf denen Made in Germany steht von Zwangsarbeitern hergestellt? Das täte mir aber leid, da ich damit ein Terrorregime unterstütze, gegen das die Jugendlichen revoltieren sollen, die wiederum von einem Innenminister durch Militäreinsätze niedergehalten werden müssen. Und meinem Nachbarn werde ich ordentlich die Leviten lesen, weil er einen VW fährt... Seltsam auch, daß einige Österreicher dort einen guten Job haben und ein recht beschauliches Leben führen, in Wohlstand, wahrscheinlich Adepten des schrecklichen Regimes.

Und so ein verarmtes Land feierte 2006 eine Riesenparty, die WM, von der die Welt zwar begeistert war, aber was bedeutet das schon.

So, Scherz beiseite.

Nicht bös sein, Deutschland gehört zu den Ländern mit höchstem Wohlstand, das sagt jeder internationale Ländervergleich.

Es gibt keine perfekte Welt, schon gar nicht den "idealen" Menschen, eine freie Gesellschaft kann nicht jedem die Eigenverantwortung abnehmen, sie ist alles andere als vollkommen wie eben der Mensch. Der Staat kann nur bestimmte schwierige Lebenssituationen abfedern, aber dem Bürger von der Wiege bis zur Bahre alles bezahlen, das würde seine Kapazitäten überschreiten. Wie soll eine Nation mit 80 Millionen Einwohnern das bewältigen? Das geht selbst im kleinen Österreich nicht. Damit eine gewisse soziale Absicherung gewährleistet ist, bedarf es der Steuergelder des verhaßten Bürgerlichen, oder etwa nicht? Nein, da muß man ihm schon sein Eigentum kaputtschlagen bei einem reschen Krawall...

Bezüglich der Abwanderung von Arbeitsplätzen, da tragen wir alle Mitschuld, da wir die billigen Importwaren nur allzugerne gekauft haben. Und was die Leiharbeit betrifft, habe ich an anderer Stelle schon Stellung bezogen, weil ich selbst in so einer Firma gehackelt habe, ist allerdings schon sehr lange her...

Aber, um dies zu einem Ende zu bringen: Was bitteschön stellen sich gewisse Herrschaften, die randalieren denn für eine Gesellschaft vor? Das Kollektiv, alle im Mao-Kostüm mit 10m2 Wohnfläche pro Mensch und dreimal Brei am Tag? Oder Tanzen und Malen wie dereinst Ochtasechzg (68)? Zurück in die Höhlen, und alle sind nackert? Oder den genetisch gezüchteten Menschen, wo alle Zwillingsbrüder- und Schwestern sind?

Ich fürchte eine Despotie, in der ich nicht leben möchte...



Die Situation in Deutschland ist die, daß es hier tatsächlich insoweit einen Rechtsstaat gibt, als und solange der einzelne Bürger seinem Beamten, der den Staat vertritt, Recht gibt. Der Beamte wiederum erhält durch die Gesetzgebung immer mehr "Spielraum" zu eigenen Entscheidungen, was jetzt eine höfliche Umschreibung für staatlich legitimierte Willkür sein soll, die durch die Salamitaktik des langsamen Sozialstaatsabbaus auch kaum ins tagespolitische Blickfeld kommt. Solange man nur wenig mit Beamten zu tun hat, hat man auch tatsächlich den Eindruck, hier sei alles "in bester Ordnung". Also, um das ein wenig zu präzisieren, solange du hier einen 40-Wochenstundenjob mit anständig Einkommen und das übliche Brimborium der soziokulturellen Ausgestaltung der Leistungs- und Konsumgesellschaft zur Verfügung hast, will dir keiner was

Du liest zwar auch dann jeden Tag darüber, daß dich der Verfassungsschutz mal wieder ausgeschnüffelt hat, daß die Verantwortungsträger in der Wirtschaft soeben wieder Zehntausende entlassen haben und sich selbst gleichzeitig einen Millionenbonus genehmigt haben, daß dein Arzt dich diesen Monat nicht mehr gern behandeln mag, weil du Kassenpatient bist und du bereits im zweiten Monat des laufenden Quartals keinen Profit mehr bringst. Du liest also, daß hier in Deutschland solche politischen Ungeheuerlichkeiten abgehen, daß du manche Artikel inzwischen - fälschlicherweise! - eigentlich nur für einen Aprilscherz hältst.

Aber dann wird dir klar: es ist kein Scherz. Es ist echt die Wahrheit. Und du liest täglich von solchen Vorgängen, die - hätten sie vor zwanzig Jahren in Deutschland stattgefunden - innerhalb weniger Tage zu Generalstreik und Straßenschlachten im ganzen Land geführt hätten. Und zum Sturz der Regierung! Aber es ist 2009 und nicht 1989. Kein Geschrei mehr wie etwa "wir sind das Volk". Stattdessen Dummschwätzerei von jenem Bevölkerungsdrittel gutbetuchter Fettsäcke, die selber noch niemals zum Arbeitsamt oder Sozialamt gehen mußten, und das meist lediglich deshalb, weil der Lebensstandard schon seit Generationen durch Familienvermögen abgesichert ist. Mit einigen Zehntausi - und häufig auch Hunderttausi - von Papa und Mama kann man auch leicht seine Fresse aufreißen und die weniger Glücklichen mit all der Arroganz des bürgerliches Sparbuchs vollsabbern: geh' dich waschen und rasieren, dann kriegst du auch Arbeit - soweit das Zitat eines ehemaligen SPD-Chefs zu einem Arbeitslosen.

Schaut man sich mal bewußter in der Konsumrepublik Deutschland um, dann liest du auf wenigstens 80 Prozent der Waren die Aufschrift "Made in China". Ok, soweit ist also schon was dran an der Bemerkung, daß die Arbeitsplatzmisere auch was mit unser aller Kaufverhalten zu tun hat. Geiz macht eben nicht geil, sondern - längerfristig - arbeitslos. Aber trotzdem wird das Wesentliche stets verschwiegen: das Bruttoinlandsprodukt! Es steigt nämlich, mit nur wenigen kleinen Knacksern zwischendrin, seit Jahrzehnten. Immer nur steigend, immer mehr wird in Deutschland an Werten geschaffen - auf welche Weise auch immer. Das ganze Zeugs an Waren ist doch da, der jährlich neu geschaffene Güterreichtum steigt immer weiter, und trotzdem wird die andere Zweidrittelseite der Inlandsbevölkerung immer ärmer...

Das ist so wichtig, daß man sich das nochmal auf der Zunge zergehen lassen muß: es ist eine Lüge, daß in Deutschland "das Geld fehlt", sei es für Investitionen, die Arbeitsplätze schaffen würden, sei es für Sozialleistungen des Staates, die ein menschenwürdiges Leben auch dem "unteren" Drittel ermöglichen würde. Es geht nämlich gar nicht ums "Geld" - das versucht man lediglich dem wirtschaftstheoretisch unbedarften und sowieso leicht manipulierbaren Teil des Volkes weiszumachen. Es geht letztendlich - und gerade das hat auch diese "Finanzkrise" so schön gezeigt - immer nur um die Realwirtschaft, also um die tatsächlich produzierten Güter!

"Geld" ist nur ein Fiktivum, ein Spielball auf den Weltmärkten, mit dem stets diejenigen besonders elegant und gewinnbringend umgehen konnten, die auch die Regeln dazu erfunden - oder zumindest verteidigt - haben. Und das ist der springende Punkt: die gutbetuchten Fettsäcke - pardon: Geldsäcke - wollen weiterhin ihr Spielcasino - genannt "globalisierte Weltwirtschaft" - betreiben. Also weiterhin abzocken, nur für den eigenen Profit kämpfen und damit jenem Bevölkerungsteil der Erde die Solidargemeinschaft verweigern, der eben mangels Kapital nicht "mitspielen" kann. Egal ob HartzIV-Empfänger in Deutschland oder obdachloser Bettler ohne Stütze in Indien: hast du keine Kohle, hast du Pech gehabt! Ja, und wenn es darum geht, den Wohlhabenden in Deutschland den Anblick von verhungernden Bundesbürgern zu ersparen, wird sogar Väterchen Staat schwach und wagt sich ins Spielfeld der praktizierten Kriminalität. Fällt ja dem dummen Wahlvolk auch nicht weiter auf, wenn von staatlichen Stellen fortlaufend Gesetze gebrochen werden. Und wenn ein Bekannter mal wieder erzählt, was ihm neulich auf dem XY-Amt widerfahren ist, kann man zum Selbstschutz vor der Wahrheit abwinken: hey, du übertreibst. Das ist doch Schwarzmalerei. Was du erzählst, sowas gibt es doch gar nicht, doch nicht in einem Rechtsstaat!

Ja Himmelherrgott, sind wir denn nur noch deswegen in einem "Rechtsstaat", weil das Bundesverfassungsgericht gottseidank immer noch wachgeblieben ist und die schlimmsten Rechtsbrüche unserer eigenen Regierung der letzten Jahre an den Pranger gestellt hat?!?! Jedenfalls benutzen die roten Richter immer öfter diesselbe Vokabel: "verfassungswidrig". Nur schade, daß es im Rechtsstaat nicht vorgesehen ist, gleich die gesamte Regierungsbank samt Verwaltungsstrukturen mit diesem Urteil aufzulösen.

Aber, gemach, gemach! Wir wissen ja, daß alles ein Kreislauf ist, daß wir schwerlich einen einzigen Ast als faul identifizieren können, um diesen dann heilsbringend abzusägen. Wir wissen auch, daß das Kritisieren maroder Strukturen immer einfacher ist, als die Herstellung von funktionierenden Strukturen. Was also tun?

Um diesen Punkt an Wahrheit kommen wir also nicht herum, wenn es ehrlich zugehen soll: es muß auf jeden Fall umverteilt werden. Es muß auf jeden Fall einigen Leuten hier in Deutschland - und natürlich auch weltweit - etwas weggenommen werden, damit man das Weggenommene anderen geben kann. Das wird einmalig in großem Stil erforderlich sein - und wiederkehrend im Rahmen eines schon in Ansätzen praktizierten sozialen Ausgleichs. Diese Wahrheit soll aber unterdrückt werden. Ebenso wie die Wahrheit um die Folge, wenn die Umverteilung nicht rechtzeitig stattfinden sollte. Die notwendige Umverteilung läßt sich nämlich nicht aufhalten, sondern nur verschieben. Findet kein Dialog zur friedlichen Gestaltung dieser sozialen Revolution statt, wird sich das Volk die Umverteilung irgendwann mit Gewalt holen. Hoffen wir also, daß der Rechtsstaat rechtzeitig erkennt, daß er sich mutig auf die Seite der Umverteilung stellen muß, wenn er nicht von der politischen Entwicklung überrollt werden will.


Der Rote Baron
 
AW: NATO-Gipfel in Baden-Baden und Straßburg

WEM soll etwas wegenommen werden? Jedem, der etwas besitzt? Also Mao-Kostüm und 10m2 Wohnfläche für jeden und dreimal Brei am Tag. Revolutionen, die bekanntlich ihre Kinder fressen und nach einer Phase der Gesetzlosigkeit ein Regime des heiteren Enthauptens und Hängens, sowie der Zwangsarbeitslager entsteht?

Nicht bös sein, DAS kann sich doch niemand ernsthaft wünschen, es sei denn er hegt spannende Gewaltphantasien, die Betreffender so richtig auf der "richtigen" Seite ausleben möchte und lechzend darauf wartet.

Was meiner Ansicht nach zu geschehen hat ist, daß ein Regelwerk für Finanzmärkte erstellt werden muß. Ob es nicht sinnvoll ist, gewisse Formen wie Währungsspekulationen weltweit zu verbieten und Währungen wieder an reale wirtschaftliche Leistung, bzw. Edelmetallreserven zu binden. Das tut niemandem wirklich weh.

Viele Produkte und Dienstleistungen sind schlichtweg unterbewertet, um zu sagen, viel zu billig. Ein Olivetti-Computer in den Neunzigern (in Italien erzeugt und heute noch funktionstüchtig wenn auch vollkommen veraltet und fürs Museum) war so um die 40.000 Schilling zu haben. Heute kosten viel leistungsfäigere Geräte einen Bruchteil. Früher mußte man längere Zeit sparen, um sich einen Computer zu kaufen, heute hingegen... Vor allem sind die Elektronikwaren auf kurzfristige Haltbarkeit ausgerichtet.

Ein in Österreich hergestelltes Herrenhemd (die gibt es noch) kostet so um die 500 bis 700 Schilling (so um die 30 bis 60 Neuzahlungseinheiten), beim C&A eines von irgendwo 150 bis 200 Schilling (12 bis 17 Neuzahlungseinheiten). Ersteres knittert nicht, selbst wenn der Schleudergang der Wachmaschine auf Lichtgeschwindigkeit eingestellt war. Letzteres, na ja... Abgesehen davon weiß man beim Erwerb des österreichischen Produktes, daß keine Kinderarbeit verrichtet wurde und die hier geltenden Arbeitsgesetze eingehalten wurden. Es stellt sich die Frage ob man als Normalverbraucher Kleidung für eine Saison haben will oder langlebige.

ABER es ist stets die Entscheidung des Einzelnen. Im Bereich Lebensmittel, Kleidung hat man noch die Entscheidungsfreiheit. Hier zumindest.

Gegen Reiche hab ich nichts, die sollen reich sein wie sie lustig sind. Wenn jemand durch Glück und einer guten Idee viel Erfolg hat und nebenbei in einem wachsenden Unternehmen so einiges an Arbeitspläten schafft, wunderbar. Auch wenn ein Erbe aus einer Industriellenfamilie einfach in den Tag hineinlebt, soll er dies auch tun. Ich neide es niemandem, warum auch. Ich habs halt nicht und bin trotzdem nicht unzufrieden.

Angenommen es käme zu einem Umsturz und nach einer Phase der Anarchie mit unzähligen Toten, es würde bald darauf wieder ein System eingerichtet, in dem es sich halt andere so richten, daß Machtmißbrauch, unredliche persönliche Bereicherung sowie manch andere Leckereien, von denen wir heute weit entfernt sin, fröhliche Urständ feiern würden. Es ist einfach der Mensch. Punkt.

Es stellt sich immer noch die Frage, was sich einige Herren- und Damenschaften vorstellen. DomRep für alle, Luxus und Wohlstand für alle, dies vom Staat bezahlt (das geht wirklich nicht), oder Mao-Kostüm mit oben erwähnten Begleiterscheinungen. Nur daß bei Letzterem wieder ein paar "gute Revolutionäre", die zu Bonzen mutieren, sich die Villen der schrecklichen Großbürger unter den Nagel reißen würden...

Daß das Pendel mangels Regelwerk zu stark in eine Richtung ausgeschlagen hat ist unbestreitbar. Es stellt sich nun die Frage, wie eine Marktwirtschaft in eine Bahn gelenkt werden kann, die Wirtschaft in bestem Sinne wieder möglich macht. Billionen in Banken und siechende Unternehmen zu pumpen ist der falsche Weg.
 
AW: NATO-Gipfel in Baden-Baden und Straßburg

WEM soll etwas wegenommen werden? Jedem, der etwas besitzt?

ich hab' extra in diesem Forum dazu mal einen konkreten - und außerdem gewaltfreien - Vorschlag gemacht: nehmen wir es doch einfach den Toten weg, das Geld (welches genaugenommen ein Anrechts-Zertifikat auf Waren und Dienstleistungen ist). Wer sollte da etwas dagegen haben? Und mit welcher (ehrlicher!) Begründung?



Also Mao-Kostüm und 10m2 Wohnfläche für jeden und dreimal Brei am Tag. Revolutionen, die bekanntlich ihre Kinder fressen und nach einer Phase der Gesetzlosigkeit ein Regime des heiteren Enthauptens und Hängens, sowie der Zwangsarbeitslager entsteht?

Du kommst mir vor wie einer dieser Berufslobbyisten, die rethorisch immer diese Wohnbäume und diese unerträgliche Nacktheit der Menschen bildhaft beschwören, wenn es ums Umverteilen geht. Oh je, da müssten vielleicht einige Leute mal mit nem Kleinwagen fahren anstatt im Landcruiser - unerträglich, davon geht das ganze Abendland unter...
Wieviele sind denn eigentlich während der Wende in der damaligen DDR gehängt worden, sag mal?


Nicht bös sein, DAS kann sich doch niemand ernsthaft wünschen, es sei denn er hegt spannende Gewaltphantasien, die Betreffender so richtig auf der "richtigen" Seite ausleben möchte und lechzend darauf wartet.

Die Gewalt ist keine Phantasie, sondern gegenwärtige, tägliche Realität. Wird z.B. häufig von Vorgesetzten gegenüber Mitarbeitern in Unternehmen ausgeübt. Nennt man Mobbing. Natürlich so feinsinnig dosiert, fast ausschließlich psychisch (und nicht physisch) und im Einklang mit weit verbreiteten, irren Glaubenssätzen (wie z.B. daß nur ein Mensch, der viel leistet, ein guter Mensch ist), damit es nicht zu einer Eskalation juristischer Art kommt.
Selber wünsche ich mir natürlich keine Schußwechsel auf offener Straße, das dürfte wohl klar sein. Aber dem Satz "alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" möchte ich schon gerne wieder mehr Leben einhauchen.


Was meiner Ansicht nach zu geschehen hat ist, daß ein Regelwerk für Finanzmärkte erstellt werden muß. Ob es nicht sinnvoll ist, gewisse Formen wie Währungsspekulationen weltweit zu verbieten und Währungen wieder an reale wirtschaftliche Leistung, bzw. Edelmetallreserven zu binden. Das tut niemandem wirklich weh.

Du scheinst - wie so viele - im alten System steckenbleiben zu wollen. ich nehme an, du hast Gründe dafür. Verdienst du etwa einiges an Zinsen auf Kapitalvermögen???


Viele Produkte und Dienstleistungen sind schlichtweg unterbewertet, um zu sagen, viel zu billig. Ein Olivetti-Computer in den Neunzigern (in Italien erzeugt und heute noch funktionstüchtig wenn auch vollkommen veraltet und fürs Museum) war so um die 40.000 Schilling zu haben. Heute kosten viel leistungsfäigere Geräte einen Bruchteil. Früher mußte man längere Zeit sparen, um sich einen Computer zu kaufen, heute hingegen... Vor allem sind die Elektronikwaren auf kurzfristige Haltbarkeit ausgerichtet.

Dieses Thema hat mal jemand vor sehr langer Zeit aufgegriffen und daraus eine Alternative entwickelt. Kennst du die marxistische Werttheorie? Aha, beim Namen "Marx" verdrehst du die Augen? Ja genau, das ist die Offenheit und Diskussionsfähigkeit pur: wenn der Bauer seine eigene Angst nicht spürt und erkennt, muß ein anderer dafür Schuld haben. Marx ist pfui, weil da gab's mal einen Zusammenhang zwischen Marx und diesen Kommunisten, und die sind auch pfui, das weiß doch jeder - und notfalls kann man den Bürgermeister oder den Dorfpfarrer fragen. Die sagen das Gleiche...

Selber denken? Wozu?! Es gibt doch das Bauchgefühl, und wenn der Bauch besonders groß ist...



Ein in Österreich hergestelltes Herrenhemd (die gibt es noch) kostet so um die 500 bis 700 Schilling (so um die 30 bis 60 Neuzahlungseinheiten), beim C&A eines von irgendwo 150 bis 200 Schilling (12 bis 17 Neuzahlungseinheiten). Ersteres knittert nicht, selbst wenn der Schleudergang der Wachmaschine auf Lichtgeschwindigkeit eingestellt war. Letzteres, na ja... Abgesehen davon weiß man beim Erwerb des österreichischen Produktes, daß keine Kinderarbeit verrichtet wurde und die hier geltenden Arbeitsgesetze eingehalten wurden. Es stellt sich die Frage ob man als Normalverbraucher Kleidung für eine Saison haben will oder langlebige.

wieviele Hemden für >500 Schilling hast du denn? Und kriegen die Sozialleistungsbezieher in Ösiland auch genug Geld, um inländische Nachfrage zu erzeugen, anstatt Kindern Arbeit zu geben?



ABER es ist stets die Entscheidung des Einzelnen. Im Bereich Lebensmittel, Kleidung hat man noch die Entscheidungsfreiheit. Hier zumindest.

Du hast die Spiele vergessen. Das ist es also, was zählt: Brot und Spiele...




Gegen Reiche hab ich nichts, die sollen reich sein wie sie lustig sind. Wenn jemand durch Glück und einer guten Idee viel Erfolg hat und nebenbei in einem wachsenden Unternehmen so einiges an Arbeitspläten schafft, wunderbar. Auch wenn ein Erbe aus einer Industriellenfamilie einfach in den Tag hineinlebt, soll er dies auch tun. Ich neide es niemandem, warum auch. Ich habs halt nicht und bin trotzdem nicht unzufrieden.

ich hab' auch nichts pauschal gegen "Reiche" - das wird einem ja gerne unterstellt: daß man irgendwie bloß "neidisch" wäre oder so. Ich bin aber strikt dagegen, daß die Schere zwischen arm und reich noch weiter auseinandergeht. Das darf nicht sein und über diesen Punkt verhandle ich nicht.



Angenommen es käme zu einem Umsturz und nach einer Phase der Anarchie mit unzähligen Toten, es würde bald darauf wieder ein System eingerichtet, in dem es sich halt andere so richten, daß Machtmißbrauch, unredliche persönliche Bereicherung sowie manch andere Leckereien, von denen wir heute weit entfernt sin, fröhliche Urständ feiern würden. Es ist einfach der Mensch. Punkt.

Du sprichst da etwas Richtiges an, weil ja auch z.B. Napoleon nach 1789 möglich gewesen ist. Dann laß uns mal beten, daß die Menschen inzwischen klüger geworden sind und nicht erst ein blutiger Umsturz dazu führt, daß die Reichen etwas an die Armen abgeben. Weil: DAZU gibt es keine Alternative.



Es stellt sich immer noch die Frage, was sich einige Herren- und Damenschaften vorstellen. DomRep für alle, Luxus und Wohlstand für alle, dies vom Staat bezahlt (das geht wirklich nicht),

Luxus für alle geht nicht. Wohlstand schon. Teile einfach mal das BIP durch die Bevölkerungszahl, um rechnerisch eine erste Vorstellung von den Möglichkeiten zu bekommen.



oder Mao-Kostüm mit oben erwähnten Begleiterscheinungen. Nur daß bei Letzterem wieder ein paar "gute Revolutionäre", die zu Bonzen mutieren, sich die Villen der schrecklichen Großbürger unter den Nagel reißen würden...

Sollte etwa die bloße Möglichkeit, daß es später wieder zu Korruption kommt, die Beseitigung gegenwärtiger Korruption sinnlos erscheinen lassen?



Daß das Pendel mangels Regelwerk zu stark in eine Richtung ausgeschlagen hat ist unbestreitbar. Es stellt sich nun die Frage, wie eine Marktwirtschaft in eine Bahn gelenkt werden kann, die Wirtschaft in bestem Sinne wieder möglich macht. Billionen in Banken und siechende Unternehmen zu pumpen ist der falsche Weg.

Eine andere Wirtschaftform muß her. Allein dieses Ziel könnte maßgeblich dafür sein, daß viele Menschen ihre wahren Motive und Charakterzüge nicht mehr so gut verbergen können. Die Gierigen müssen dazu gezwungen werden, ihre Gier als haltlos und unrealisierbar einzugestehen. Kinderschänder läßt man ja auch nicht einfach gewähren, oder?


Der Rote Baron
 
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Daß ein Regelwerk her muß, um eben Mißbräuche zu unterbinden, denn jeder Mensch ist nun einmal gierig, hab ich ja geschrieben, aber gleich das ganze System zu ändern?

Aktienhandel ist im Grunde vernüftig, da Unternehmen Kapital für Investitionen und Forschung und Entwicklung bekommen.

Also den Menschen verbieten, Vermögen, Besitz etc. zu vererben ist wieder so ein umstürzlerisches Ansinnen, das wieder nur Unordnung schaffen würde. In einem Rechtstaat hat man eben auch das Recht auf Privatbesitz. Vom Geldvermögen kann man durch entsprechende Besteuerung, im Sinne einer Erbschaftssteuer (wurde in Österreich allerdings abgeschafft) etwas abzweigen. Vor allem gibt es in Österreich die Kapitalertragssteuer, die von jedem kleinen Sparbuch von den Zinsen abzogen wird. 25% der Zinsen.

Meine Anmerkung bezüglich des Wertes von Gütern bezog sich auf eine Zeit, in der freie Marktwirtschaft parktiziert wurde und die Güter gemäß Kostenwahrheit verkauft wurden. Das einzige war, man mußte einige Zeit sparen, um sich das kaufen zu können. Geräte ließ man deshalb auch reparieren.

Ich glaube nicht, daß die Menschen klüger geworden sind. Der demokratische Rechtsstaat und die Marktwirtschaft sind zwar mangelhaft, aber das bestmögliche Zusammenleben.

Es geht niemanden hier etwas an, womit ich mein Geld verdiene, ich arbeite selbständig (bekomme also keine Arbeitslosen oder sonstwas, wenn ich den Bach runtergehe), mehr wird nicht verraten. Und welche Hemden bei mir im Kasten liegen hat im öffentlich virtuellen Rau wahrhaftig nichts verloren.

Das System der Marktwirtschaft bedarf einiger Korrekturen, ich denke darüber gibt es keinerlei Zweifel.

Bezüglich des Systems in Österreich: Unselbständige haben Anspruch auf Arbeitslosen, bis diese ausläuft auf Notstand, als letzte Möglichkeit Sozialhilfe. Weiters bekommen Menschen, die es brauchen Mietzinsbeihilfe, Heizkostenzuschuß, Telefongebührenbefreiung, Rezeptgebührenbefreiung.

Weiters Kindergeld, Anspruch auf Karenzzeit, Kinderbeihilfe solange der Nachwuchs in die Schule geht, Pflegegeld für chronisch Kranke, Behinderte, alte Menschen. Was soll der Staat denn noch tun?

Was Mobbing betrifft, nun das liegt einzig an den Menschen, die meinen, sie könnten daraus einen Vorteil erhaschen. Das "System" ist daran nicht schuld. Die Arbeiterkammer hat eigene Beratungstellen eingerichtet. Diese unterstützt auch Unselbständige durch kostenlose Rechtsvertretung bei Konkursverfahren des Arbeitgebers. Wird auch vom Staat Österreich finanziert, zu einem Teil durch Kammerbeiträge der Arbeitnehmer.

Somit halte ich es für eine sinnlose Übung in so einem Land "Revolutionen", Umstürze oder ähnliche Spiele anzetteln zu wollen.

Einen veritablen Fehler hat unsere Regierung begangen: Anstatt Unsummen für Banken zur Verfügung zu stellen, sollte sie im Falle des Falles die Banken eben krachen lassen und die Abwicklung von deren Verkauf verwalten. Die Guthaben sind durch eine Sicherung garantiert, somit...
 
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