Merkwürdige Ereignisse jenseits der Logik

[Wisnchefa]

denn Natur IST "jetzt" : ... "war" also schon vot macht & technik & Zynismus "da" .

"vor" ... natürlich ...

 

[bribli]

Man kann den Weg zurück oder vorwärts gehen. Archetypen kann man erleben. Es gibt so ungeformte Urformen, die Konkretes speisen, zumindest gibt es Erfahrungen, die das nahelegen. Ich weiß aber nicht, ob das spirituell oder biologisch ist.

Gut ausgedrückt! Aber muss man es trennen? Das wäre rein wissenschaftlich. Auf der Zellebene ist biologisch vielleicht das richtige Wort. Auf höheren Ebenen gibt es nach Hörensagen solche Trennungen nicht mehr. Yin und Yan sind da gleichzeitig am Werk (kohärent) wie bei den merkwürdigen Ereignissen?

 

[Giacomo_S]

Oder man stellt sich die Frage, ob der Zufall nicht vielleicht der neue Gott ist... Der Gott der Materialisten.

Nicht der Zufall, sondern die Sprache, die ihn beschreibt: Die Mathematik.
Wobei es bis zum heutigen Tage eine ungeklärte (und umstrittene) Frage ist, ob die Mathematik menschengemacht (und es deshalb auch noch eine andere oder beliebig viele andere Mathematiken geben kann, z.B. von Aliens) oder eine Eigenschaft des Universums ist. Ich persönlich halte Letzteres für die wahrscheinlichere Variante.

Mittlerweile hat sich jede Wissenschaft der Mathematik bedient. Hatte es früher noch geheissen:
Die Physik vergewaltigt die Mathematik, die Chemie ignoriert die Mathematik und die Biologie verachtet sie, so kommt heutzutage auch selbst die Biologie nicht mehr ohne die Mathematik aus.
Davon ist die von Dir postulierte "Geisteswissenschaft" noch weit entfernt.

Der Zufall ist längst die Basis der Naturwissenschaften. Die Quantenmechanik beschreibt keine Gesetze mehr, sondern "nur" noch Wahrscheinlichkeiten.
Allerdings werden diese Art Zufälle auch von einigen Zeitgenossen missverstanden. Es handelt sich nicht um Zufälle im Sinne der von Lottokugeln oder Kartenspielen. Denn Lottokugeln und Spielkarten haben keine Beziehungen und Wechselwirkungen untereinander, die Elemente der Natur aber schon.

Chemische Elemente verhalten sich zueinander nicht wie Lottokugeln. Vielmehr haben sie (messbare) Beziehungen zueinander, z.B. über die Elektronegativität (= das Vermögen, Elektronen auf seine Seite zu ziehen). Daher werden chemische Reaktionen, einheitliche Ausgangsbedingungen vorausgesetzt, auch immer gleich ablaufen. Was das Verbrennen von Benzin genauso verlässlich macht, wie das Kochen, wobei Letzteres nur allzuoft noch immer für "Magie", "Talent" oder "Gefühl" gehalten wird ... was im Grunde aber Quatsch ist. Vielmehr handelt es sich um das Erkennen von Voraussetzungen, Eigenschaften und Prozessen und deren korrekte Kontrolle: ein Handwerk, keine Kunst.

Ich denke, es wird darauf hinauslaufen, dass es irgendwann eben nicht nur die Naturwissenschaft, sondern daneben auch die Geisteswissenschaft geben wird, auch wenn diese vielleicht anders aussehen wird, als die Version, die wir bisher von Rudolf Steiner haben.

Rudolf Steiner kann allein schon deshalb nicht die Basis einer anerkannten Geisteswissenschaft sein, weil Steiners Prämissen bereits falsch sind.

Steiner begann seine Karriere mit der Edition des wissenschaftlichen Werks Goethes. Das überhaupt nur aus drei Publikationen besteht, und für deren Edition sich Steiner 16 Jahre Zeit ließ.
Vom wissenschaftlichen Werks Goethes ist, wenn überhaupt, nur seine Farbenlehre von Bedeutung. Goethe selbst bezeichnete seine Farbenlehre als sein wichtigstes und aufwändigstes Werk überhaupt, nur lag Goethe mit dieser von vorn bis hinten falsch. Und das nicht nur aus heutiger Sicht, sondern auch bereits zu seinen Lebzeiten.
Heutzutage gibt es eine wissenschaftliche (und mathematische) Farbtheorie, und sie hat nur am Rande und in ihrer Basis etwas mit Physik zu tun. Sondern mit der Mathematisierung der Wahrnehmung, denn der Begriff der Farbe ist eine rein menschliche Kategorie der Wahrnehmung (und keine Physik).

Heutzutage ist der Begriff der Farbe so weit mathematisiert und messbar, dass die heutige Farbtheorie die Basis der Farbmetrik von Druckerzeugnissen, Monitoren, Fernsehern usw. usf. ist und auf einem Niveau erfolgt, dass Farben genauer gemessen und berechnet werden können, als das menschliche Auge es zu sehen in der Lage ist. Gutachter von Autos messen z.B. Farben der Autolacke - und können feststellen: Aha, da wurde nachlackiert, also hatte das Auto mal eine Beschädigung, die mit bloßem Auge keiner sehen kann. Druckstandards setzen heutzutage so minimale Abweichungen der Farben voraus, die niemand sehen kann und die nur gemessen werden können - und machen dies zur Grundlage von Qualitätsstandards und ggf. Reklamationen.

Goethe hätte dergleichen abgelehnt ... und Steiner genauso. Man merkt es Steiner an, dass er sich als der Erbe Goethes ansah. Er hätte die Logik der Mathematik genauso abgelehnt, wie Goethe in seiner Farbenlehre (völlig unnötigerweise und auch kindisch) gegen Isaac Newtons Optik gewettert hat.
Steiners Geisteswissenschaft muss sich den Vorwurf gefallen lassen, die Reproduzierbarkeit, aber auch die Logik, nicht nur zu ignorieren, sondern zu bekämpfen. Stattdessen ergeht sich Steiner in Postulaten und Spekulationen ... ohne einen einzigen Beleg. Das ist kaum ernst zu nehmen - und außerhalb Deutschlands, den Anthroposophen und Walldörflern nimmt ihn auch niemand mehr ernst, genausowenig wie die Homöopathie.
Bestenfalls ist er - wie Geothes Farbenlehre - nur noch von kulturhistorischer Relevanz, eher aber eine Art Treppenwitz der deutschsprachigen geisteswissenschaftlichen Kulturgeschichte, in einer Reihe mit W.H. Schüßler, Wilhelm Reich, Viktor Schauberger, F.A. Mesmer u.v.a.
Wo viel Licht ist, da ist eben auch viel Schatten.

Goethe und auch Steiner haben in Zeiten gelebt, in der sich die gesellschaftlichen Bedingungen veränderten.
Die Romantik kann als Gegenreaktion auf eine sich rasant (für die Menschen der Zeit) verändernde Gesellschaft verstanden werden. Für Goethe war das die Aufklärung, die "in Stein gemeisselte" Vorschriften auf einmal aufhob, für Steiner die Industrialisierung. In jeder kapitalen Veränderung gibt es Gewinner und Verlierer, in der Summe aber haben wir gewonnen. Wir alle leben in Europa in einem größerem Wohlstand, Rechtssicherheit und Sozialgefüge als jemals zuvor, selbst für den Allerkleinsten. Es mag nicht perfekt sein und wird es auch nie sein, aber nicht zuletzt die erheblich gestiegene Lebenserwartung, Kindersterblichkeit und auch die Qualität des Alterns sprechen für sich. Von alledem konnten unsere Vorfahren nur träumen, und selbst der Ärmste Mensch bei uns ernährt sich heutzutage besser als früher die Könige.

Allerdings sieht sich auch der heutige Mensch einer immer schneller verändernden Welt ausgesetzt. Damit kommt nicht jeder klar, und daher gibt es auch heute Gegenbewegungen romantischer Art: Esoterik, Veganismus, Drogen, letztlich sogar Selbstmordattentäter ...

 

[CarlMoor]

Auf höheren Ebenen gibt es nach Hörensagen solche Trennungen nicht mehr. Yin und Yan sind da gleichzeitig am Werk (kohärent) wie bei den merkwürdigen Ereignissen?

Weiß nicht. Es gibt diesen 'Einen Geschmack' in allem, dennoch fällt m.E. das Differenzierungsvermögen nicht zusammen.
Genau wie Erleuchtung ein Phänomen einer empfundenen Einheit ist, aber man immer unterscheiden kann. Ich habe beim Zen mal einen Nicht-Ich Zustand erlebt, weiß also, dass das keine Erfindung ist, aber ich weiß nicht ob es ein dauerhaftes Phänomen ist oder sein muss.
Erleuchtung ist, sich mit dem steten Wechsel identifizieren zu können, nicht das Verharren in außergewöhnlichen Zuständen.

 

[Wisnchefa]

Habe weiter überlegt; die Märchenwesen usw. sind aber immernoch umgrenzt d.h. den Teilchen ähnlich.
Die Wellen sind unscharf, nicht begrenzt. Können wir diese Seite integrieren oder besser gesagt auffangen ?

... These "1" : ... es - gäbe - Atome ( oder Mikroben etc. ) ...
... ( denn - Mensch - fühle ... ) ...

... These "2" : ... ich - sei - Mensch ...
... & "denke" : ... was folgt ?

... These "3" : ... es - gäbe - "Kraft" : ... denn Mensch "spricht" .

... These "4" : ... "ich fühle" :
... "mich" ?

... These "5" : ... einerseits könnt's also "eine Wirkung" geben , ...
... "aber" andererseits "wiße" - Mensch - nichts , ...
... sondern ...
... "a" : ... "glaube" , ... an - das - böse ...
... oder "b" : ... "sei moralisch" : ... "& Narcist" ?
... oder "c" : ... "reagiere" : ... "& denke" : ... "gibt"s eine Wirkung ?
... oder "d" : ... "werde" also "bespielt" ?



... denn These "6" : ... "Mensch spricht" : ... ich - sei - gut ...


... oder These "7" : ... kann Mensch denken ?

 

[Chris M]

Nicht der Zufall, sondern die Sprache, die ihn beschreibt: Die Mathematik.
Wobei es bis zum heutigen Tage eine ungeklärte (und umstrittene) Frage ist, ob die Mathematik menschengemacht (und es deshalb auch noch eine andere oder beliebig viele andere Mathematiken geben kann, z.B. von Aliens) oder eine Eigenschaft des Universums ist. Ich persönlich halte Letzteres für die wahrscheinlichere Variante.

Mittlerweile hat sich jede Wissenschaft der Mathematik bedient. Hatte es früher noch geheissen:
Die Physik vergewaltigt die Mathematik, die Chemie ignoriert die Mathematik und die Biologie verachtet sie, so kommt heutzutage auch selbst die Biologie nicht mehr ohne die Mathematik aus.
Davon ist die von Dir postulierte "Geisteswissenschaft" noch weit entfernt.

Der Zufall ist längst die Basis der Naturwissenschaften. Die Quantenmechanik beschreibt keine Gesetze mehr, sondern "nur" noch Wahrscheinlichkeiten.
Allerdings werden diese Art Zufälle auch von einigen Zeitgenossen missverstanden. Es handelt sich nicht um Zufälle im Sinne der von Lottokugeln oder Kartenspielen. Denn Lottokugeln und Spielkarten haben keine Beziehungen und Wechselwirkungen untereinander, die Elemente der Natur aber schon.

Chemische Elemente verhalten sich zueinander nicht wie Lottokugeln. Vielmehr haben sie (messbare) Beziehungen zueinander, z.B. über die Elektronegativität (= das Vermögen, Elektronen auf seine Seite zu ziehen). Daher werden chemische Reaktionen, einheitliche Ausgangsbedingungen vorausgesetzt, auch immer gleich ablaufen. Was das Verbrennen von Benzin genauso verlässlich macht, wie das Kochen, wobei Letzteres nur allzuoft noch immer für "Magie", "Talent" oder "Gefühl" gehalten wird ... was im Grunde aber Quatsch ist. Vielmehr handelt es sich um das Erkennen von Voraussetzungen, Eigenschaften und Prozessen und deren korrekte Kontrolle: ein Handwerk, keine Kunst.


Rudolf Steiner kann allein schon deshalb nicht die Basis einer anerkannten Geisteswissenschaft sein, weil Steiners Prämissen bereits falsch sind.

Steiner begann seine Karriere mit der Edition des wissenschaftlichen Werks Goethes. Das überhaupt nur aus drei Publikationen besteht, und für deren Edition sich Steiner 16 Jahre Zeit ließ.
Vom wissenschaftlichen Werks Goethes ist, wenn überhaupt, nur seine Farbenlehre von Bedeutung. Goethe selbst bezeichnete seine Farbenlehre als sein wichtigstes und aufwändigstes Werk überhaupt, nur lag Goethe mit dieser von vorn bis hinten falsch. Und das nicht nur aus heutiger Sicht, sondern auch bereits zu seinen Lebzeiten.
Heutzutage gibt es eine wissenschaftliche (und mathematische) Farbtheorie, und sie hat nur am Rande und in ihrer Basis etwas mit Physik zu tun. Sondern mit der Mathematisierung der Wahrnehmung, denn der Begriff der Farbe ist eine rein menschliche Kategorie der Wahrnehmung (und keine Physik).

Heutzutage ist der Begriff der Farbe so weit mathematisiert und messbar, dass die heutige Farbtheorie die Basis der Farbmetrik von Druckerzeugnissen, Monitoren, Fernsehern usw. usf. ist und auf einem Niveau erfolgt, dass Farben genauer gemessen und berechnet werden können, als das menschliche Auge es zu sehen in der Lage ist. Gutachter von Autos messen z.B. Farben der Autolacke - und können feststellen: Aha, da wurde nachlackiert, also hatte das Auto mal eine Beschädigung, die mit bloßem Auge keiner sehen kann. Druckstandards setzen heutzutage so minimale Abweichungen der Farben voraus, die niemand sehen kann und die nur gemessen werden können - und machen dies zur Grundlage von Qualitätsstandards und ggf. Reklamationen.

Goethe hätte dergleichen abgelehnt ... und Steiner genauso. Man merkt es Steiner an, dass er sich als der Erbe Goethes ansah. Er hätte die Logik der Mathematik genauso abgelehnt, wie Goethe in seiner Farbenlehre (völlig unnötigerweise und auch kindisch) gegen Isaac Newtons Optik gewettert hat.
Steiners Geisteswissenschaft muss sich den Vorwurf gefallen lassen, die Reproduzierbarkeit, aber auch die Logik, nicht nur zu ignorieren, sondern zu bekämpfen. Stattdessen ergeht sich Steiner in Postulaten und Spekulationen ... ohne einen einzigen Beleg. Das ist kaum ernst zu nehmen - und außerhalb Deutschlands, den Anthroposophen und Walldörflern nimmt ihn auch niemand mehr ernst, genausowenig wie die Homöopathie.
Bestenfalls ist er - wie Geothes Farbenlehre - nur noch von kulturhistorischer Relevanz, eher aber eine Art Treppenwitz der deutschsprachigen geisteswissenschaftlichen Kulturgeschichte, in einer Reihe mit W.H. Schüßler, Wilhelm Reich, Viktor Schauberger, F.A. Mesmer u.v.a.
Wo viel Licht ist, da ist eben auch viel Schatten.

Goethe und auch Steiner haben in Zeiten gelebt, in der sich die gesellschaftlichen Bedingungen veränderten.
Die Romantik kann als Gegenreaktion auf eine sich rasant (für die Menschen der Zeit) verändernde Gesellschaft verstanden werden. Für Goethe war das die Aufklärung, die "in Stein gemeisselte" Vorschriften auf einmal aufhob, für Steiner die Industrialisierung. In jeder kapitalen Veränderung gibt es Gewinner und Verlierer, in der Summe aber haben wir gewonnen. Wir alle leben in Europa in einem größerem Wohlstand, Rechtssicherheit und Sozialgefüge als jemals zuvor, selbst für den Allerkleinsten. Es mag nicht perfekt sein und wird es auch nie sein, aber nicht zuletzt die erheblich gestiegene Lebenserwartung, Kindersterblichkeit und auch die Qualität des Alterns sprechen für sich. Von alledem konnten unsere Vorfahren nur träumen, und selbst der Ärmste Mensch bei uns ernährt sich heutzutage besser als früher die Könige.

Allerdings sieht sich auch der heutige Mensch einer immer schneller verändernden Welt ausgesetzt. Damit kommt nicht jeder klar, und daher gibt es auch heute Gegenbewegungen romantischer Art: Esoterik, Veganismus, Drogen, letztlich sogar Selbstmordattentäter ...

Wie immer: Interessant, auch wenn ich inhaltlich in vielem nicht übereinstimme. Ich kann durchaus abweichende Ansichten interessant und faszinierend finden.

Steiners Geisteswissenschaft muss sich den Vorwurf gefallen lassen, die Reproduzierbarkeit, aber auch die Logik, nicht nur zu ignorieren, sondern zu bekämpfen. Stattdessen ergeht sich Steiner in Postulaten und Spekulationen ... ohne einen einzigen Beleg.

Was du dabei halt wie immer außen vor lässt, ist, dass Steiner in seinen Werken die Wege der Erkenntnis aufgezeigt hat, also die Methoden, mit denen er seine Einblicke gewonnen hat sind dort dokumentiert, zum Beispiel in dem Buch "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten". Ich weiß schon, du wirst jetzt sagen: Auch das sind wieder nur Behauptungen. Aber hast du denn die dort beschriebenen Methoden jemals ausprobiert? Wenn nicht, wie kannst du dann sicher sein, dass seine Erkenntnisse nicht reproduzierbar sind?

 

[Giacomo_S]

Was du dabei halt wie immer außen vor lässt, ist, dass Steiner in seinen Werken die Wege der Erkenntnis aufgezeigt hat, also die Methoden, mit denen er seine Einblicke gewonnen hat sind dort dokumentiert, zum Beispiel in dem Buch "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten". Ich weiß schon, du wirst jetzt sagen: Auch das sind wieder nur Behauptungen. Aber hast du denn die dort beschriebenen Methoden jemals ausprobiert? Wenn nicht, wie kannst du dann sicher sein, dass seine Erkenntnisse nicht reproduzierbar sind?

Es unterscheidet sich nicht von Werken wie Franz Bardons (Magier) "Die Praxis der magischen Evokation" (= Beschwörung von Dämonen, resp. "Genien") - wie kann ich nicht sicher sein, dass das Beschwören von Dämonen nicht funktioniert, wenn ich es nicht ausprobiert habe?

 

[Giacomo_S]

Wie immer: Interessant, auch wenn ich inhaltlich in vielem nicht übereinstimme. Ich kann durchaus abweichende Ansichten interessant und faszinierend finden.

Es wäre interessant zu erfahren, welchen Aussagen Du an meinem Beitrag #103 zustimmst, und welche Du ablehnst. Ergreife mal eine Position, anstatt Wischi-Waschi zu posten und sage, was Du zu sagen hast!

 

[Chris M]

Es unterscheidet sich nicht von Werken wie Franz Bardons (Magier) "Die Praxis der magischen Evokation" (= Beschwörung von Dämonen, resp. "Genien") - wie kann ich nicht sicher sein, dass das Beschwören von Dämonen nicht funktioniert, wenn ich es nicht ausprobiert habe?

Ja, ganz genau, ich gebe die Frage ernst gemeint an dich zurück: Wie kannst du dir sicher sein, dass Bardons Methoden nicht wirklich funktionieren, wenn du sie nicht selber ausprobierst? Das selbe bei Steiner. Wenn du dir so sicher bist, dass das alles Humbug ist, könntest du doch mal ein Pentagramm aus Kerzen aufstellen und lateinische Gebetsphrasen murmeln oder was auch immer - passiert ja eh nix. Meine Begründung, warum ich weder Steiners noch Bardons Methoden noch sonst was probiere in die Richtung, ist, dass ich zu viel Respekt davor habe und tatsächlich daran glaube, dass etwas passieren würde, ich mich aber mental nicht mal ansatzweise stabil genug fühle, das dann auszuhalten. Es wird ja auch immer wieder gewarnt, dass man damit nicht leichtfertig umgehen sollte. Aus dem selben Grund nehme ich auch keine Halluzinogene, obwohl es mich rein theoretisch sehr interessieren würde.

Es wäre interessant zu erfahren, welchen Aussagen Du an meinem Beitrag #103 zustimmst, und welche Du ablehnst. Ergreife mal eine Position, anstatt Wischi-Waschi zu posten und sage, was Du zu sagen hast!

Mir fehlt momentan die Zeit und die Lust und speziell bei dir auch die Motivation, das einzeln aufzudröseln. Wir beide haben das eh schon alles mehrfach durchdiskutiert. Die Zeiten, in denen ich versucht habe, dich zu überzeugen, sind vorbei. Vielmehr betrachte ich deine vehemente und gut begründete Ablehnung von allem Metaphysischen für sich genommen schon wieder als eine quasi-spirituelle Position. Du musst wohl in diesem Leben einfach der Skeptiker sein, der Skeptiker mit guten Argumenten wohlbemerkt. Nur kannst du mich eben genau so wenig von der Nichtexistenz der metaphysischen Realität überzeugen wie ich dich nicht von deren Existenz überzeugen kann. Ich sage halt mittlerweile: Passt schon.

 

[bribli]

Es gibt diesen 'Einen Geschmack' in allem, dennoch fällt m.E. das Differenzierungsvermögen nicht zusammen.

Ja, empfinde ich auch so. Ist es wie schnelles Pendeln zwischen den Gegensätzen?

Ich habe beim Zen mal einen Nicht-Ich Zustand erlebt, weiß also, dass das keine Erfindung ist, aber ich weiß nicht ob es ein dauerhaftes Phänomen ist oder sein muss.

Dauerhaftes Phänomen oder nicht - vielleicht existiert es im Schweigemodus und tritt nur in bestimmten Situationen auf?

Erleuchtung ist, sich mit dem steten Wechsel identifizieren zu können, nicht das Verharren in außergewöhnlichen Zuständen.

Ja, wieder gut gesagt!! (google mal "subjektives Sachbuch" - das Buch mit der weissen Wolke ....
Da hätten wir noch etliche Fragen offen.