Martin Buber - Entmenschlichung

[lis2005]

Hallo, heute möchte ich das Thema Entmenschlichung- Wenn der andere als wertlos gilt, oder auch "distanzierte Anteilnahme" vertiefen und benötige wie immer eure hilfe.

Was ich nicht ganz verstanden ist folgendes:

0 Stuffe: völlige Akzeptanz
Die menschliche Beziehungen nach Martin Buber von "Ich-Du"
geprägt werden also mein Verständnis: Ich bin ich, mir dem bewusst und du bist du, den ich dich als solchen Wahrnehme,
soweit klar.

1 Stufe: der Entwertung, Dsitanz
entmenschliche Beziehungen dagegen vom "Ich-Es"
Also hier wiederum Ich als Mensch und der andere wird entmenschlicht. Z.b durch ausgrenzung sozialer Billigung, durch Abwerten, bezeichungen "Untermensch", "Polaken", "Maden" etc. (Kognitive Dissonanz) o. durch Deindividuation
soweit auch klar.


2 Stufe: der absolute Distanz (unklar)
Nun aber kommen wir zu "Es-Es"
Erklärung dazu: Im Laufe der Zeit kann der entmenschlichende Akteur häufig in die Negativität des Vorgangs hineingezogen werden wodurch das "ich" sich änern und eine "Es-Es" - beziehung zwischen Akteur und Opfer netscheiden kann.

Also um die stuffe 2 "Es-Es" zu verstehen würde ich das jetzt mit dem beispiel "capos" im KZ, Natzi regime vergleichen. Wo Juden "capos" -(ihresgleichen) - Juden bewachten, terrorsierten, schlugen etc. im Auftrag von SS-Hauptämtern.
Also das würde ich als "Es-Es" beziehung verstehen, oder?

Also das Capos aus Notsituation, einer Krise oder einer Aufgabe, die die Verletzung der Privatsphäre anderer erfordert, dient manchmal die Entmenschlichung dem Akteur dazu seine normalen emotionalen Reaktionen vorübergehend zu Unterdrücken.
Das geschieht auch bei Chirurgen, Therapueten etc.

Einverstanden? Oder habe ich was falsch verstanden o. eventuell was vergessen, ausgelassen?
Danke voraus!

 

[Allfred]

AW: Martin Buber - Entmenschlichung

Hallo, heute möchte ich das Thema Entmenschlichung- Wenn der andere als wertlos gilt, oder auch "distanzierte Anteilnahme" vertiefen und benötige wie immer eure hilfe.

Was ich nicht ganz verstanden ist folgendes:

0 Stuffe: völlige Akzeptanz
Die menschliche Beziehungen nach Martin Buber von "Ich-Du"
geprägt werden also mein Verständnis: Ich bin ich, mir dem bewusst und du bist du, den ich dich als solchen Wahrnehme,
soweit klar.

1 Stufe: der Entwertung, Dsitanz
entmenschliche Beziehungen dagegen vom "Ich-Es"
Also hier wiederum Ich als Mensch und der andere wird entmenschlicht. Z.b durch ausgrenzung sozialer Billigung, durch Abwerten, bezeichungen "Untermensch", "Polaken", "Maden" etc. (Kognitive Dissonanz) o. durch Deindividuation
soweit auch klar.


2 Stufe: der absolute Distanz (unklar)
Nun aber kommen wir zu "Es-Es"
Erklärung dazu: Im Laufe der Zeit kann der entmenschlichende Akteur häufig in die Negativität des Vorgangs hineingezogen werden wodurch das "ich" sich änern und eine "Es-Es" - beziehung zwischen Akteur und Opfer netscheiden kann.

Also um die stuffe 2 "Es-Es" zu verstehen würde ich das jetzt mit dem beispiel "capos" im KZ, Natzi regime vergleichen. Wo Juden "capos" -(ihresgleichen) - Juden bewachten, terrorsierten, schlugen etc. im Auftrag von SS-Hauptämtern.
Also das würde ich als "Es-Es" beziehung verstehen, oder?

Also das Capos aus Notsituation, einer Krise oder einer Aufgabe, die die Verletzung der Privatsphäre anderer erfordert, dient manchmal die Entmenschlichung dem Akteur dazu seine normalen emotionalen Reaktionen vorübergehend zu Unterdrücken.
Das geschieht auch bei Chirurgen, Therapueten etc.

Einverstanden? Oder habe ich was falsch verstanden o. eventuell was vergessen, ausgelassen?
Danke voraus!

Hallo!
Unter Es-Es-Beziehung verstehe ich via Schnellassoziation:

Wenn die beiden, die sich gegenübers(t)ehen, sich weder mit "Du" noch mit "Sie" ansprechen wollen/"können".

 

[Ramjet]

AW: Martin Buber - Entmenschlichung

Hallo!
Unter Es-Es-Beziehung verstehe ich via Schnellassoziation:

Wenn die beiden, die sich gegenübers(t)ehen, sich weder mit "Du" noch mit "Sie" ansprechen wollen/"können".

& lis2005

Das ist viel zu schematisch definiert.

In historischen Zeiträumen wurden die Menschen in ihren Siedlungen oft von staatlichen oder privatwirtschaftlich agierenden wilden Horden überfallen, ausgeraubt und ermordet. Sie haben es deshalb schon verinnerlicht, bei Gefahr oder suggerierter Gefahr ("der Islam steht vor den Toren Europas") mit mordbereitem Fremdenhaß zu reagieren.

Beim Judenmord war sicher die Bibel der Auslöser weil Judas als geldgeiler Verräter vom Gottessohn erwähnt wird.
Hitler benutzte deshalb wohl bewußt das Hakenkreuz, das christliche Assoziationen weckte und ihn als einen Hohepriester erscheinen ließ.
Unterschwellige Manipulation war ja das Spezialgebiet des dritten Reiches.

 

[Robinato]

AW: Martin Buber - Entmenschlichung

Also um die stuffe 2 "Es-Es" zu verstehen würde ich das jetzt mit dem beispiel "capos" im KZ, Natzi regime vergleichen. Wo Juden "capos" -(ihresgleichen) - Juden bewachten, terrorsierten, schlugen etc. im Auftrag von SS-Hauptämtern.
Also das würde ich als "Es-Es" beziehung verstehen, oder?

Das Problem bei dieser zweiten Stufe ist, dass hier ein Perspektivwechsel stattfindet, der für mich theoretisch nicht nachvollziehbar ist. Die ersten Stufen sind offensichtlich von dem Beobachtungsstandpunkt des Individuums beschrieben. Im dritten ist das von "es" die Rede. Soll das heißen, dass das ich sich plötzlich als "es" beobachtet? Oder redet der Beobachter die ganze Zeit von anderen, warum dann aber "ich"?

Ich halte diese Perspektivverwirrung für nicht hilfreich und nicht nötig. Man kann nicht wissen, wie weit sich der "entmenschlichte" Akteur von sich selbst distanziert. Man kann genauso Grausamkeit als Teil eines jeden "Ichs" betrachten. Dann kommt eben eine bestimmte Seite von jemandem zum Vorschein, man muss nicht zu sich selbst in Distanz gehen - oder will man suggerieren, dass der grausame Mensch kein Mensch mehr ist? Ich glaube das nicht.

 

[Allfred]

AW: Martin Buber - Entmenschlichung

& lis2005

Das ist viel zu schematisch definiert.

In historischen Zeiträumen wurden die Menschen in ihren Siedlungen oft von staatlichen oder privatwirtschaftlich agierenden wilden Horden überfallen, ausgeraubt und ermordet. Sie haben es deshalb schon verinnerlicht, bei Gefahr oder suggerierter Gefahr ("der Islam steht vor den Toren Europas") mit mordbereitem Fremdenhaß zu reagieren.

Beim Judenmord war sicher die Bibel der Auslöser weil Judas als geldgeiler Verräter vom Gottessohn erwähnt wird.
Hitler benutzte deshalb wohl bewußt das Hakenkreuz, das christliche Assoziationen weckte und ihn als einen Hohepriester erscheinen ließ.
Unterschwellige Manipulation war ja das Spezialgebiet des dritten Reiches.

Hallo Ramjet,
mir ging's nicht darum, geschichtliche Abhandlung zu zelebrieren, sondern ein kompaktes Häppchen zu hinterlassen. Schaffst Du's auch in 16 Worten, Es-Es-Beziehung zu assoziieren?

 

[lis2005]

AW: Martin Buber - Entmenschlichung

Im dritten ist das von "es" die Rede. Soll das heißen, dass das ich sich plötzlich als "es" beobachtet? Oder redet der Beobachter die ganze Zeit von anderen, warum dann aber "ich"?

Ich halte diese Perspektivverwirrung für nicht hilfreich und nicht nötig. Man kann nicht wissen, wie weit sich der "entmenschlichte" Akteur von sich selbst distanziert. Man kann genauso Grausamkeit als Teil eines jeden "Ichs" betrachten. Dann kommt eben eine bestimmte Seite von jemandem zum Vorschein, man muss nicht zu sich selbst in Distanz gehen - oder will man suggerieren, dass der grausame Mensch kein Mensch mehr ist? Ich glaube das nicht.

"es-Es" ist die
das ICH sich ins ES ändert - das ist dafür hilfreich um eine gewisse distanz zwischen beziehungen zu schaffen das ist in sofern hilfreich um z.b als Therapeut jemanden Therapieren zu knnen der eine traumatisches erlebnis erlebt, durchliten hat.
oder bei einem Chirurgen der bei Operationen eine Körperverletzung durchführen muss oder auch bei Katastrophenhelfern.

selbstverständlich kann distanziert man sich von SICH und us ICH ES wird um grausame, unmenschliche dinge tun zu können. wie bei Hitler aber im dem Fall würd eich sagend as es eine "Ich zu ES" Beziehung war.
bei Capos war das ja so das beide Parteien Häftlinge sind aber durch gewisse privilegien eine seite zu Capos wurde.

Ich hoffe ich habe das einigermaßen Erklärt?

Schaffst Du's auch in 16 Worten, Es-Es-Beziehung zu assoziieren?

ich verusche es:
Akteur also ICH der zu ES wurde, durch Negativität des Vorgangs hinein ins ES(Distanz) gezogen. (16 w)

Wodurch ICH sich ändert ins > ES.

Wenn die beiden, die sich gegenübers(t)ehen, sich weder mit "Du" noch mit "Sie" ansprechen wollen/"können".

das habe ich nicht ganz verstanden.

schon verinnerlicht, bei Gefahr oder suggerierter Gefahr ("der Islam steht vor den Toren Europas") mit mordbereitem Fremdenhaß zu reagieren.

Stuffe 0 beginnt mit der Geburt, würde ich sagen.
vorher müssen die aber zwangsweise Stuffe 1 durchgegangen haben. Meine ich.

 

[Allfred]

AW: Martin Buber - Entmenschlichung

das habe ich nicht ganz verstanden.

Das denkforum ist weiterhin der schnellste und beste Hausaufgaben-Service im deutschsprachigen Raum.

Wie 16-Wortler gemeint ist:
Wenn die innere Abscheu es nicht zuläßt, daß die Beteiligten sich mittels "Du-" oder "Sie"-Form ins Gespräch "ziehen"/im Gespraech halten.

Beispiel:
Also, wenn ich zu Dir jetzt nicht "Dir" ("Ihnen") gesagt hätte, sondern,
z. B. als/in Dritte(r) oder Vierte(r) Person "angesprochen",

wie folgt:
Also, wenn ich zu jenem Subjekt jetzt nicht [...]

 

[lis2005]

AW: Martin Buber - Entmenschlichung

Das denkforum ist weiterhin der schnellste und beste Hausaufgaben-Service im deutschsprachigen Raum.

Wie 16-Wortler gemeint ist:
Wenn die innere Abscheu es nicht zuläßt, daß die Beteiligten sich mittels "Du-" oder "Sie"-Form ins Gespräch "ziehen"/im Gespraech halten.

Beispiel:
Also, wenn ich zu Dir jetzt nicht "Dir" ("Ihnen") gesagt hätte, sondern,
z. B. als/in Dritte(r) oder Vierte(r) Person "angesprochen",

wie folgt:
Also, wenn ich zu jenem Subjekt jetzt nicht [...]

ich habe das immer noch nicht verstanden, rede mit mir als währe ich ein vollidiot

die ich, es formen sind nicht im direkten sinne zu verstehen sonder wie wir andere sehen und selbst wahrnehmen

 

[Robinato]

AW: Martin Buber - Entmenschlichung

das ist dafür hilfreich um eine gewisse distanz zwischen beziehungen zu schaffen das ist in sofern hilfreich (...)bei einem Chirurgen der bei Operationen eine Körperverletzung durchführen muss oder auch bei Katastrophenhelfern.


Ich hoffe ich habe das einigermaßen Erklärt?

Willst du damit sagen, ein Chirurg muss sich von seinem Ich distanzieren, um zu operieren?
Komm, denk nach, das kann's doch nicht sein. Der Chirurg denkt auch nicht "Körperverletzung", sondern an genau das, was er macht: Operieren.
Gerade wenn du Distanz zu etwas aufbaust, musst du unterscheiden können zwischen dir (Selbstreferenz) und der Umwelt (Fremdreferenz). Um distanzieren zu können, brauchst du gerade ein funktionierendes Ich-Bewusstsein (was ein Baby natürlich nicht hat, denn es hat, wie angenommen wird, noch gar kein Bewusstsein).
Ich wiederhole nochmals: Diese Theorie erweckt den Eindruck, man müsse entmenschlicht und damit irgendwie krank oder jedenfalls nicht normal sein, um grausam zu sein. Hannah Arendt und andere kamen genau zum umgekehrten Schluss.

 

[lis2005]

AW: Martin Buber - Entmenschlichung

Willst du damit sagen, ein Chirurg muss sich von seinem Ich distanzieren, um zu operieren?
Komm, denk nach, das kann's doch nicht sein. Der Chirurg denkt auch nicht "Körperverletzung", sondern an genau das, was er macht: Operieren.
Gerade wenn du Distanz zu etwas aufbaust, musst du unterscheiden können zwischen dir (Selbstreferenz) und der Umwelt (Fremdreferenz). Um distanzieren zu können, brauchst du gerade ein funktionierendes Ich-Bewusstsein (was ein Baby natürlich nicht hat, denn es hat, wie angenommen wird, noch gar kein Bewusstsein).
Ich wiederhole nochmals: Diese Theorie erweckt den Eindruck, man müsse entmenschlicht und damit irgendwie krank oder jedenfalls nicht normal sein, um grausam zu sein. Hannah Arendt und andere kamen genau zum umgekehrten Schluss.

distanzieren im sinne von, "keine fassung zu verlieren" über das was er sieht, mach, ausführt, um präzise zu arbeiten (blut, gedärme, komplexität des organen etc.) sonder die situation unter kontrolle zu haben. mir fällt jetzt nicht ein wie ich das weiter ausführen soll... :-/
Einen durchnschnittsbürger (wenn er ncht gerade arzt ist) würde es schwer fallen jemanden aufzuschneiden. Es würde uns hemmen.

Ich wiederhole nochmals: Diese Theorie erweckt den Eindruck, man müsse entmenschlicht und damit irgendwie krank oder jedenfalls nicht normal sein, um grausam zu sein. Hannah Arendt und andere kamen genau zum umgekehrten Schluss

nein man müsse nicht unbedingt krank sein. dies hat was mit der mit der von mir schon geöffneten Therad mit (unter anderem wie) Kognitiver Dissonanz zutun die das Böse, unmenschliche taten rationalisiert.
Vernünfte Menschen können durch vielerei latent dissonanzerzeugende verpflichtungen dazu verleitet werden, sich irrational zu verhalten. die im gegensatz zu ihren Werten und iherer Moral standen.
usw.