Ist Anarchie radikale Demokratie?

[^gaia^]

Überall in den Threads kommen wir immer wieder auf die Frage, ob die Demokratie- so wie wir sie kennen wirklich die beste möglichste Form einer Regierung ist. Und ob wir wirklich in einer Demokratie leben, bzw ob man sie nicht verbessern müsste.
Demokratie bedeutet"alle Herrschaft geht vom Volke aus" oder "Volkherrschaft".
Nun kannman natürlich feststellen, dass man nur bedingt was zu sagen hat.
Und da sind wir bei dem Punkt, den Anhänger einer Vorstellung von Anarchie( im Sinne von Abwesenheit von Herrschaft) bemängeln.
Mir was das lange Zeit gar nicht so bewusst- Anarchie ist nicht Anomie.
Hier ein paar Punkte die anarchistische Gedanken zusammenfassen:
Rätesystem, gewerkschaftliche Basisgruppen, Graswurzelbewegung, Läden/Zentren/Initiativen jenseits staatlicher Strukturen, Demarchie (Losverfahren), "Volk"sentscheide (mit Vorsicht zu genießen), Konsensprinzip, Selbstverwaltung der Betriebe sowie in allen anderen Lebensbereichen, Runde Tische, Dezentralisierung usw.
Inzwischen gibt hierzu in der anarchistischen Theorie und Praxis einen reichhaltigen Erfahrungsschatz.

Die freie Entscheidung einer Region oder einer Gruppe/eines Kollektives zur Zusammenarbeit mit anderen, mit der Möglichkeit der Auflösung nach vollendeter Arbeit nennen wir Föderalismus. Im Gegensatz dazu steht der BRD-Föderalismus, wobei Bundesrecht Landesrecht bricht.
Entscheidungen werden nicht von einer Mehrheit über eine Minderheit oder über die Köpfe der Betroffenen hinweg getroffen, sondern entweder im Konsens oder es existiert ein Minderheitenschutz, der einer Minderheit erlaubt, ihre Position in die Praxis umzusetzen. Wenn eine Minderheit sich der Entscheidung einer Mehrheit nicht entziehen kann, hat sie ein Vetorecht.

Aufgrund von Kriegen, Repressionen und den Taktiken politischer Parteien und Machtapparaten sowie der Sozialisation von Menschen in Herrschaftssystemen konnten sich anarchistischen Alternativen bisher nicht weiter durchsetzen, d. h. aber nicht, daß sie praktisch undurchführbar gewesen wären. Doch die Zukunftsprobleme sind so gewaltig, daß es das Engagement aller bedarf. Dafür brauchen wir echte Entscheidungskomptenzen für alle.
(Quelle- nicht erschrecken: http://www.anarchismus.de/wahlboykott/wahlboykott.htm)

 

[5Zeichen]

Überall in den Threads kommen wir immer wieder auf die Frage, ob die Demokratie- so wie wir sie kennen wirklich die beste möglichste Form einer Regierung ist. Und ob wir wirklich in einer Demokratie leben, bzw ob man sie nicht verbessern müsste.

Diese Fragen habe ich längst beantwortet: Es gibt Demokratie weltweit lediglich zum Schein.

Es ist noch nicht so lange her, dass sich bestimmte Vorstellungen von Eigentum und Geld weltweit (mit Hilfe von Waffengewalt) durchgesetzt haben und auf Basis dieser allgemein akzeptierten Vorstellungen (eine echte Weltreligion) werden seither die Geschicke vieler Menschen von wenigen Menschen bestimmt, die erfolgreich etwas unternehmen, wie z.B. dieser:
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...er-zum-reichsten-Menschen-der-Geschichte.html

Da ist zunächst mal niemandem ein Vorwurf zu machen, denn an irgendeinen gemeinsamen Regelsatz muß man sich ja halten, sonst klappt es nicht mit dem Zusammenleben.

Demokratie bedeutet"alle Herrschaft geht vom Volke aus" oder "Volkherrschaft".
Nun kannman natürlich feststellen, dass man nur bedingt was zu sagen hat.

Ja, sehr bedingt. Von Befürwortern der Scheindemokratie, wie z.B. Anideos, wird das als großer Vorteil gesehen, denn "die Masse", also alle Menschen außer dem großartigen selbst, ist dumm und gefährlich, weil leicht verführbar und schlecht informiert. Da ist natürlich etwas dran, wie man gerade am Beispiel Anideos sehen kann.

Und da sind wir bei dem Punkt, den Anhänger einer Vorstellung von Anarchie( im Sinne von Abwesenheit von Herrschaft) bemängeln.
Mir was das lange Zeit gar nicht so bewusst- Anarchie ist nicht Anomie.
Hier ein paar Punkte die anarchistische Gedanken zusammenfassen:
Rätesystem, gewerkschaftliche Basisgruppen, Graswurzelbewegung, Läden/Zentren/Initiativen jenseits staatlicher Strukturen, Demarchie (Losverfahren), "Volk"sentscheide (mit Vorsicht zu genießen), Konsensprinzip, Selbstverwaltung der Betriebe sowie in allen anderen Lebensbereichen, Runde Tische, Dezentralisierung usw.
Inzwischen gibt hierzu in der anarchistischen Theorie und Praxis einen reichhaltigen Erfahrungsschatz.

Die freie Entscheidung einer Region oder einer Gruppe/eines Kollektives zur Zusammenarbeit mit anderen, mit der Möglichkeit der Auflösung nach vollendeter Arbeit nennen wir Föderalismus. Im Gegensatz dazu steht der BRD-Föderalismus, wobei Bundesrecht Landesrecht bricht.
Entscheidungen werden nicht von einer Mehrheit über eine Minderheit oder über die Köpfe der Betroffenen hinweg getroffen, sondern entweder im Konsens oder es existiert ein Minderheitenschutz, der einer Minderheit erlaubt, ihre Position in die Praxis umzusetzen. Wenn eine Minderheit sich der Entscheidung einer Mehrheit nicht entziehen kann, hat sie ein Vetorecht.

Aufgrund von Kriegen, Repressionen und den Taktiken politischer Parteien und Machtapparaten sowie der Sozialisation von Menschen in Herrschaftssystemen konnten sich anarchistischen Alternativen bisher nicht weiter durchsetzen, d. h. aber nicht, daß sie praktisch undurchführbar gewesen wären. Doch die Zukunftsprobleme sind so gewaltig, daß es das Engagement aller bedarf. Dafür brauchen wir echte Entscheidungskomptenzen für alle.
(Quelle- nicht erschrecken: http://www.anarchismus.de/wahlboykott/wahlboykott.htm)

Mir liegt nicht viel am Wort "Anarchie", aber es bedeutet wohl: "Abwesenheit von Herrschaft".
Der Unterschied zur Demokratie, was ja heißt, dass "alle (gleichermaßen) herrschen" scheint gering zu sein, denn wenn alle gleichermaßen herrschen, dann herrscht eigentlich niemand oder eben jeder über sich selbst. Aber gerade an dieser Selbstbeherrschung fehlt es den Priestern des ungebremsten Wachstums und ihren Bütteln, den Politikern.

 

[^gaia^]

Es ist noch nicht so lange her, dass sich bestimmte Vorstellungen von Eigentum und Geld weltweit (mit Hilfe von Waffengewalt) durchgesetzt haben und auf Basis dieser allgemein akzeptierten Vorstellungen (eine echte Weltreligion) werden seither die Geschicke vieler Menschen von wenigen Menschen bestimmt, die erfolgreich etwas unternehmen, wie z.B. dieser:
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...er-zum-reichsten-Menschen-der-Geschichte.html

Da ist zunächst mal niemandem ein Vorwurf zu machen, denn an irgendeinen gemeinsamen Regelsatz muß man sich ja halten, sonst klappt es nicht mit dem Zusammenleben.

Trotzdem ist da der Knackpunkt. Geld und Besitz sind nun einmal die Antriebsfeder, dass eine nötige Zahl von Leistungsgebern ohne Anreiz geben würde, bezweifeln die Meisten zu Recht.
Also muss da ein Reiz sein- eine Gegenleistung. Und das ist der einfache halber Geld.
Das Problem ist aber die unterschiedliche Bewertung von Leistung.
Nicht nur, weils einfach ungerecht ist, sondern auch wegen der Folgen der Ungerechtigkeit.
Dann nämlich lässt bei manch einem der Wunsch nach, für die Versorgung noch schwächerer Glieder, keine Verbesserung der eigenen Lage zu spüren.
Das ist natürlich nur halb durchdacht, aber als Ergebnis würde man gerne vielleicht spüren wollen, dass man auf verschiedene Entscheidungen Einfluss hat.

Mir liegt nicht viel am Wort "Anarchie", aber es bedeutet wohl: "Abwesenheit von Herrschaft".
Der Unterschied zur Demokratie, was ja heißt, dass "alle (gleichermaßen) herrschen" scheint gering zu sein, denn wenn alle gleichermaßen herrschen, dann herrscht eigentlich niemand oder eben jeder über sich selbst.

Ja genau- wobei die völlige Abwesenheit von Herrschaft als eine Art Ziel geehen wird, das man nur anstreben kann, aber das nicht erreicht werden kann. So verstehe ich das.
Einer der Grundgedanken ist wohl auch, Menschen zu gestatten sich mit anderen zusammen zu schließen und gemeinsam ein Lebensmodell zu leben. Das bedeutet, dass sich eben niemad der Mehrheit beugen muss, sodern die Mehrheit der Minderheit.
Vielleicht wie die Amish, zB....nur ohne Steuern zahlen, wenn sie auch keine Leistung in Anspruch nehmen würden.

Es ist halt nur die Frage ob da wirklich eine gute Idee wäre.

 

[Anideos]

Ja, sehr bedingt. Von Befürwortern der Scheindemokratie, wie z.B. Anideos, wird das als großer Vorteil gesehen, denn "die Masse", also alle Menschen außer dem großartigen selbst, ist dumm und gefährlich, weil leicht verführbar und schlecht informiert. Da ist natürlich etwas dran, wie man gerade am Beispiel Anideos sehen kann.

Die Demokratie ist so gut, wie die Menschen, die sie gestalten. Wenn Antidemokraten wie du und Bernd in ihr agieren, dann kann sie nur noch schlechter werden, aber es liegt dann nicht an der Demokratie an sich.

 

[Anideos]

Auf anarchistische Träumereien will ich mich gar nicht erst einlassen.

Das Problem ist aber die unterschiedliche Bewertung von Leistung.
Nicht nur, weils einfach ungerecht ist, sondern auch wegen der Folgen der Ungerechtigkeit.

Genau da liegt das Problem: wie bewertet man Leistung. Bringt ein Fließbandarbeiter mehr Leistung, indem er 5 Werkstücke mehr in der Stunde einbaut oder eher der Reiche, der Anteile am Unternehmen gekauft hat und dadurch finanzielle Mittel dem Unternehmen zur Verfügung gestellt hat, damit es zusätzliche Arbeitsplätze schafft oder die Bestehenden sichert? Ist es ungerecht, dass der Reiche lediglich eine Transaktion mit seinem Geld getätigt hat, während der Arbeiter im Schweiße seines Angesichts seinen Lohn erarbeitet? Aus meiner Sicht haben beide – jeder nach seinen Möglichkeiten – für eine mehr oder minder gerechte Verteilung des Geldes gesorgt, in Relation zu ihrer erbrachten Leistung.

 

[^gaia^]

Auf anarchistische Träumereien will ich mich gar nicht erst einlassen.

Mir gings nicht darum, darüber zu spekulieren, ob Anarchie in Reinform( also keine Herrschaft) möglich ist. Das ist sie natürlich nicht. Sondern um den Zusammenhang zu "Abwesenheit von Herrschaft" und Demokratie. Inwieweit man Demokratie verbessern kann- und ob das einer Anarchie nahe käme.
Anarchie bedeutet nicht. Keine Regeln einhalten zu müssen, weswegen wohl verschiedene Anhänger des Gedanken der Anarchie auch der Meinung sind, das Ziel sei zwar Anarchie( komplette Abwesenheit von Herrschaft), aber eben in dem Sinne das es nicht erreichbar sei, aber anzustreben, indem man sich bemüht Herrschaft da wo es geht abzuschaffen.
Das ist auch ein klein wenig ein philosophischer Gedanke:
Die Überlegung ist, bestimmten Minderheiten Raum zu geben. Daher habe ich die Amish angesprochen. Es geht hierbei auch um die Überlegung, dass man sich anpassen muss und sich der von Anpassung Betroffene nicht einer Demokratie zugehörig fühlen wird.

Genau da liegt das Problem: wie bewertet man Leistung. Bringt ein Fließbandarbeiter mehr Leistung, indem er 5 Werkstücke mehr in der Stunde einbaut oder eher der Reiche, der Anteile am Unternehmen gekauft hat und dadurch finanzielle Mittel dem Unternehmen zur Verfügung gestellt hat, damit es zusätzliche Arbeitsplätze schafft oder die Bestehenden sichert? Ist es ungerecht, dass der Reiche lediglich eine Transaktion mit seinem Geld getätigt hat, während der Arbeiter im Schweiße seines Angesichts seinen Lohn erarbeitet? Aus meiner Sicht haben beide – jeder nach seinen Möglichkeiten – für eine mehr oder minder gerechte Verteilung des Geldes gesorgt, in Relation zu ihrer erbrachten Leistung

Ja und das finde ich nicht. Arbeit wird über Geldzuwendung bewertet und es ist keineswegs eine gerechte Verteilung, dass der Unterschied zwischen gering Verdienenden schuftenden Arbeiter) und Großverdienern( ohnehin schon Reichen, der nur Geld hin und her schiebt) so extrem ist.
Nicht deswegen, weil ein Studium oder eine Ausbildung sich lohnen sollte, sondern weil die Abwertung bestimmter Arbeit( durch mangelnde Vergütung) in keinem Verhältnis mehr zur eigentlichen Leistung steht.

 

[Anideos]

Mir gings nicht darum, darüber zu spekulieren, ob Anarchie in Reinform( also keine Herrschaft) möglich ist. Das ist sie natürlich nicht. Sondern um den Zusammenhang zu "Abwesenheit von Herrschaft" und Demokratie. Inwieweit man Demokratie verbessern kann- und ob das einer Anarchie nahe käme.
Anarchie bedeutet nicht. Keine Regeln einhalten zu müssen, weswegen wohl verschiedene Anhänger des Gedanken der Anarchie auch der Meinung sind, das Ziel sei zwar Anarchie( komplette Abwesenheit von Herrschaft), aber eben in dem Sinne das es nicht erreichbar sei, aber anzustreben, indem man sich bemüht Herrschaft da wo es geht abzuschaffen.
Das ist auch ein klein wenig ein philosophischer Gedanke:
Die Überlegung ist, bestimmten Minderheiten Raum zu geben. Daher habe ich die Amish angesprochen. Es geht hierbei auch um die Überlegung, dass man sich anpassen muss und sich der von Anpassung Betroffene nicht einer Demokratie zugehörig fühlen wird.

Deshalb habe ich ja auch von anarchistischen Träumereien gesprochen. Wenn sogar Anarchisten das Fehlen einer Herrschaft als ein eher philosophisches Ziel ansehen, dann verstehe ich nicht, warum die Demokratie das Gleiche als Ziel haben sollte. Demokratie bedarf ständiger Verbesserung, allerdings nicht mit dem Ziel, am Ende etwas ganz anderes zu werden, am wenigsten etwas utopisches.
Hierarchische Strukturen sind für das effiziente Funktionieren einer Gesellschaft unerlässlich und Menschen mit Organisationstalent und Überzeugungs- und Motivationsfähigkeiten sollten eher diese Aufgabe bekommen, weil sie so für die Gesellschaft gewinnbringender sind. Als Herrscher werden sie dann eher von solchen angesehen, die nur auf den eigenen und nicht auf den gesellschaftlichen Vorteil bedacht sind. Oder von solchen, die meinen, sie könnten es besser, aber es genügt eben nicht, dass sie es nur meinen, sondern sie müssen sich entsprechend hervortun.

Ja und das finde ich nicht. Arbeit wird über Geldzuwendung bewertet und es ist keineswegs eine gerechte Verteilung, dass der Unterschied zwischen gering Verdienenden schuftenden Arbeiter) und Großverdienern( ohnehin schon Reichen, der nur Geld hin und her schiebt) so extrem ist.
Nicht deswegen, weil ein Studium oder eine Ausbildung sich lohnen sollte, sondern weil die Abwertung bestimmter Arbeit( durch mangelnde Vergütung) in keinem Verhältnis mehr zur eigentlichen Leistung steht.

Auch Arbeit unterliegt in einer Marktwirtschaft dem Prinzip von Angebot und Nachfrage. Qualifikation, Alter, Standort und sonstige Faktoren beeinflussen zusätzlich den Preis der Arbeit und der Arbeitgeber muss natürlich auch bereit und in der Lage sein, Arbeit entsprechend zu entlohnen. Wenn er ein erfolgreiches Geschäftsmodel hat, dann wird er es auch tun, denn er wird möglichst die Besten zu holen versuchen, damit sein Geschäftsmodell weiterhin erfolgreich bleibt.

Die Tatsache, dass ein Konzernvorstand das Hundertfache und mehr eines Konzernangestellten verdient, hat nicht mit Gerechtigkeit zu tun, sondern damit, dass dieser Konzernvorstand sich eine bestimmte Exklusivität erarbeitet hat und offensichtlich die Konzerneigentümer davon überzeugt, dass er einer der Wenigsten ist, diese Aufgabe zu bewältigen. Ähnliches gilt für einen Filmstar. Es bekommt die Rolle für Millionen von $, nicht weil er die Rolle am besten spielen wird – das könnte ein unbekannter Schauspieler womöglich besser – sondern weil sich der Produzent eine viel höhere Zuschauerbeteiligung verspricht, aufgrund des Bekanntheitsgrades des Filmstars.
Das sind alles marktwirtschaftliche Aspekte und haben wenig mit Demokratie zu tun. Der Staat kann nur begrenzt regulierend auf den Markt eingreifen, weil wir ja auch keine chinesischen Verhältnisse hier bei uns haben wollen. Bei mehreren Millionen Arbeitnehmern ist es ohnehin, weder für die Demokratie noch für die Marktwirtschaft möglich, es allen rechtzumachen.

 

[PlacidHysteria]

Ja. Zumindest fast. In der Demokratie erschaffen wir ja auch immer Dinge, die in der nächsten Legislaturperiode wieder abgeschafft werden hihi

 

[Wortjan Sinner]

Ist Anarchie radikale Demokratie?

@^gaia^

Schon mal die Frage an sich ist etwas befremdlich. Demnach wäre Demokratie eine "Ordnung mit/durch Herrschaft", doch die Demokratie lässt ja auch Chaos zu, was es in der Anarchie, könnte sie je existieren, gar nicht gibt.

Alle hier
https://de.wikiquote.org/wiki/Chaos
haben laut ihrer Zitate Anarchie nie gewollt, inklusive des heute immer noch geheiligten "Immanuel Kant".

In "Menschen Göttern gleich" von 1923 hat Herbert George Wells, der Schriftsteller der Zeitmaschine den Versuch gewagt, Anarchie bildlich zu zeigen. Dann ließ er "Engländer" durch eine Tür hinein und in sehr kurzer Zeit haben sie dieses paradiesische Utopia der Anarchie völlig zerstört.

Ich selbst habe mich bis zu dem Zeitpunkt als die Engländer kamen, "sehr, sehr" wohlgefühlt. Ich würde eher sagen, das "Radikale" kam mit den "demokratischen" Engländern.

 

[Joachim Stiller]

Es gibt auch die Direkte Demokratie...