Israel im Krieg

[Muzmuz]

.....Aber... sie sind auch "nicht unrechtens"... die "Völkerrechtler" sind sich "uneins"!!.....

meint plotin

Und es steht auch nicht allen Unschuldigen "Unschuldig" auf der Stirn geschrieben und es sind auch nicht alle unschuldig.

 

[FreniIshtar]

die "Völkerrechtler" sind sich "uneins"!!.....

Das stimmt!

Sicherheitsrat
Mir "genügt" dass zumindest 13 von den 15 Mitgliedern für
die von Antonio Guterres initiierten Resolution zugestimmt
haben! Warum? Mir kommt es immer "nur" ums Überleben
von Menschen an!

Weshalb die USA nicht zugestimmt haben ist bekannt: Ihrer
Meinung nach fehlt Wichtiges in dieser Resolution. Der, der
gaaaaaanz schnell den USA gratuliert hat, war - wie könnte
es anders sein? Netanjahu!

 

[plotin]

Und es steht auch nicht allen Unschuldigen "Unschuldig" auf der Stirn geschrieben und es sind auch nicht alle unschuldig.

....."Na eh nicht"! Hamas "feuert weiterhin täglich", aus der von "Angriffen ausgenommenen humanitären Zone" in Gaza, Raketen in "Richtung Israel" ab!!.....

meint plotin

 

[Muzmuz]

....."Na eh nicht"! Hamas "feuert weiterhin täglich", aus der von "Angriffen ausgenommenen humanitären Zone" in Gaza, Raketen in "Richtung Israel" ab!!.....

meint plotin

Richtig. Und manchmal landet man eben "zwischen den Fronten". Tragisch, aber beileibe kein Einzelfall in der Weltgeschichte.

 

[Defqon]

Und manchmal landet man eben "zwischen den Fronten". Tragisch, aber beileibe kein Einzelfall in der Weltgeschichte.

Das Tragische ist, wenn gegen den Terrorismus immer nur eine militärische Lösung stattfindet. Anstatt einmal die Ursache für den Terror an die Wurzel zu packen.

Terroristen sind es, die aus freiem Willen ihr Leben in dieses Risiko stürzen, weil der Wille und die Überzeugung aus einem bestimmten Grund so stark ist. Die Soldaten sind es, die gezwungen werden in das Land einzumaschieren, da ihnen sonst Rufmord, Gefängnisstrafen oder gar den Tod angedroht werden könnte. Am Ende wird das Militär aber als ein Held gefeiert, weil sie ohne "das Recht" zu brechen, Menschen mordeten. Und weil die Terroristen niemals dieses "Recht" hatten, sind sie allesamt ein Bösewicht. Als ob sich alles um dieses widersprüche Recht dreht, von dem jeder sich sein eigenes Bild macht. Für mich ist aber das wichtiger zu verstehen: Wollen beide "exekutive Gewalten" aus ihrer eigenen Überzeugung diesen Konflikt? Handeln beide entsprechend ihrem Willen und ihrem guten Gewissen? Oder ist einer davon eine Marionetten von Politikern, die nicht überzeugen können, sondern mit Gewalt androht? Schande über solche Politiker! Aber was wirklich hinter den Kulissen stattfindet werden wir nicht begreifen. Die Medien, und dieses Forum hier redet nur über das Recht, und es wird eine ewige Diskussion sein. Man redet nicht über das, was dem Menschen wirklich am Herzen liegt, die mit einer Waffe unterwegs sind. Sie sind ja nur eine Schachfigur und wir blicken nur auf ihre Spieler empor. Doch so ein Spieler / Politiker kann niemals für alle sprechen, sondern höchsten alle zu etwas zwingen. Interessiert uns alle nicht, bis es dann uns selbst treffen könnte

 

[Muzmuz]

Das Tragische ist, wenn gegen den Terrorismus immer nur eine militärische Lösung stattfindet. Anstatt einmal die Ursache für den Terror an die Wurzel zu packen.

Das eine schließt das andere ja nicht aus - und auch ein Bankräuber wird erst einmal gestellt und aus dem Verkehr gezogen, bevor man sich mit den persönlichen Hintergründen, allgemeinen Gegebenheiten und eventuellen politischen Maßnahmen beschäftigt. Und was du auch hier vergisst ist, dass die Terroristen immer noch Geiseln in ihrer Gewalt haben. Sie zeitnah frei zu bekommen funktioniert eher nicht mit einem Packen der Ursache an ihren Wurzeln - noch dazu ist nicht gesagt, ob dieser Weg überhaupt fruchten kann.
Es wird immer welche geben, die ihre politischen Ziele mit undemokratischen Mitteln und manchmal auch mit Gewalt durchsetzen wollen, siehe Klimakleber und Kunstwerkanschütter.

Terroristen sind es, die aus freiem Willen ihr Leben in dieses Risiko stürzen, weil der Wille und die Überzeugung aus einem bestimmten Grund so stark ist. Die Soldaten sind es, die gezwungen werden in das Land einzumaschieren, da ihnen sonst Rufmord, Gefängnisstrafen oder gar den Tod angedroht werden könnte. Am Ende wird das Militär aber als ein Held gefeiert, weil sie ohne "das Recht" zu brechen, Menschen mordeten. Und weil die Terroristen niemals dieses "Recht" hatten, sind sie allesamt ein Bösewicht. Als ob sich alles um dieses widersprüche Recht dreht, von dem jeder sich sein eigenes Bild macht.

Nun, wie du sagst, tun Terroristen "aus freiem Willen" das, was sie tun, während Soldaten in fremdem Auftrag -und das unter dienstlich-rechtlichem Zwang- handeln. Begehen Soldaten eigenmächtig Kriegsverbrechen, ist das eine andere Sache, und sie sind dann ebefalls Verbrecher, so wie Terroristen.

Für mich ist aber das wichtiger zu verstehen: Wollen beide "exekutive Gewalten" aus ihrer eigenen Überzeugung diesen Konflikt? Handeln beide entsprechend ihrem Willen und ihrem guten Gewissen? Oder ist einer davon eine Marionetten von Politikern, die nicht überzeugen können, sondern mit Gewalt androht? Schande über solche Politiker! Aber was wirklich hinter den Kulissen stattfindet werden wir nicht begreifen. Die Medien, und dieses Forum hier redet nur über das Recht, und es wird eine ewige Diskussion sein. Man redet nicht über das, was dem Menschen wirklich am Herzen liegt, die mit einer Waffe unterwegs sind. Sie sind ja nur eine Schachfigur und wir blicken nur auf ihre Spieler empor. Doch so ein Spieler / Politiker kann niemals für alle sprechen, sondern höchsten alle zu etwas zwingen. Interessiert uns alle nicht, bis es dann uns selbst treffen könnte

Den Konflikt sucht wohl keine Kriegspartei, sondern jene Parteien haben ihre Ansprüche, und wenn diese unvereinbar sind, kommt es eben ggf. zu Konflikten. So will auch der Bankräuber keinen Konflikt mit dem Gesetz, er will lediglich das Geld - und die Polizei sowie duie Justiz suchen auch nicht den Konflikt mit dem Bankräuber, sondern sie wollen Rechtsfrieden schaffen.
Das ist eigentlich eine Binsenweisheit, aber dennoch ist manchen, so wie frenilshtar, das nicht geläufig und sie bezeichnen beispielsweise die Ukraine sowie den sie unterstützenden Westen als "Kriegstreiber". Ziemlich daneben.

 

[Defqon]

und auch ein Bankräuber wird erst einmal gestellt und aus dem Verkehr gezogen, bevor man sich mit den persönlichen Hintergründen, allgemeinen Gegebenheiten und eventuellen politischen Maßnahmen beschäftigt

Hat man einen Terroristen gestellt, wird nichts großes passieren. Seine "Propaganda" wird man nicht freiwillig in den Medien presentieren um Unruhen zu vermeiden. Der Staat wird auch kaum etwas unternehmen, um den Terrorismus friedsam zu bekämpfen. So wie Deutschland mit einem Sozialsystem gegen Armut und somit auch gegen potenzielle Bankräuber entgegen wirkt, so würde der Staat keine Kompromisse mit den Terroristen eingehen um zB ein Stück Land abzugeben, oder schlimmer: einen Tribut zahlen.

Und was du auch hier vergisst ist, dass die Terroristen immer noch Geiseln in ihrer Gewalt haben. Sie zeitnah frei zu bekommen funktioniert eher nicht mit einem Packen der Ursache an ihren Wurzeln

Es hätte auch früher, präventiv geschehen sollen.
Palästinenser ohne Aufenthaltsrecht sind in Israel auch illegal, und man wird sie auch zB gegen ihren Willen abschieben oder einsperren. Das gleiche Spiel haben nun die Palästinser mit Isrealis gemacht, auch wenn sie dieses Land bereits an ihnen verloren hatten, so taten sie, als hätten sie es zurück erobert. Es war ein bischen zu voreilig. Aber hier wird schon wieder über "das Recht" gesprochen die jeder es herumdrehen möchte wie er will.

Begehen Soldaten eigenmächtig Kriegsverbrechen, ist das eine andere Sache, und sie sind dann ebefalls Verbrecher, so wie Terroristen.

Ein Spion ist für das eine Land ein Verbrecher und für das andere Land ein Held. Es lässt sich nicht objektivieren. Wieder eine subjektive Frage des Rechts.

Den Konflikt sucht wohl keine Kriegspartei, sondern jene Parteien haben ihre Ansprüche, und wenn diese unvereinbar sind, kommt es eben ggf. zu Konflikten. So will auch der Bankräuber keinen Konflikt mit dem Gesetz, er will lediglich das Geld - und die Polizei sowie duie Justiz suchen auch nicht den Konflikt mit dem Bankräuber, sondern sie wollen Rechtsfrieden schaffen.

Keiner sucht wirklich den Konflikt im direkten Sinne. Aber sie riskieren den Konflikt, um zu bekommen was sie wollen. Ob es sich am Ende gelohnt hat sieht man erst hinterher.

 

[Muzmuz]

Hat man einen Terroristen gestellt, wird nichts großes passieren. Seine "Propaganda" wird man nicht freiwillig in den Medien presentieren um Unruhen zu vermeiden. Der Staat wird auch kaum etwas unternehmen, um den Terrorismus friedsam zu bekämpfen.

Nun, wie willst du Terrorismus friedsam bekämpfen? Den Terroristen geben, was sie wollen?
Das wär ja toll, denn dann bräuchter jeder nur Terrorist werden und schon bekommt er, was er will.

So wie Deutschland mit einem Sozialsystem gegen Armut und somit auch gegen potenzielle Bankräuber entgegen wirkt, so würde der Staat keine Kompromisse mit den Terroristen eingehen um zB ein Stück Land abzugeben, oder schlimmer: einen Tribut zahlen.

Ja, nur wenn das Ziel von Terroristen die Auslöschung eines Staates ist, wie willst du dem vorbeugen?

Es hätte auch früher, präventiv geschehen sollen.

Was früher war oder nicht war lässt sich nicht mehr ändern - man kann immer nur in der Gegenwart handeln, und die Gegenwart ist nun einmal eine gewalttätige Hamas.

Palästinenser ohne Aufenthaltsrecht sind in Israel auch illegal, und man wird sie auch zB gegen ihren Willen abschieben oder einsperren. Das gleiche Spiel haben nun die Palästinser mit Isrealis gemacht, auch wenn sie dieses Land bereits an ihnen verloren hatten, so taten sie, als hätten sie es zurück erobert. Es war ein bischen zu voreilig. Aber hier wird schon wieder über "das Recht" gesprochen die jeder es herumdrehen möchte wie er will.

Du meinst, die von den Hamas aus Israel entführten und verschleppten sind gleichzusetzen mit Palästinensern in Israel ohne Aufenthaltsrecht?

Ein Spion ist für das eine Land ein Verbrecher und für das andere Land ein Held. Es lässt sich nicht objektivieren. Wieder eine subjektive Frage des Rechts.

Ja, ein amerikanischer Spion in Russland beispielsweise bricht in Russland russisches Gesetz und ist dort natürlich ein Verbrecher.
Da er dies im Auftrag der USA getan und auch kein Gesetz in den USA gebrochen hat, gibt es in den USA keinerlei Anlass, ihn auch dort als Verbrecher zu sehen. Liegt auch an der "Zuständigkeit" bzw dem Einflussbereich der diversen Gesetze.

Keiner sucht wirklich den Konflikt im direkten Sinne. Aber sie riskieren den Konflikt, um zu bekommen was sie wollen. Ob es sich am Ende gelohnt hat sieht man erst hinterher.

Im Falle der aktuellen Lage in Israel aber auch im Falle der Ukraine haben die Opfer nichts "riskiert um etwas zu bekommen", sondern wurden in einen Konflikt gezwungen um zu erhalten, was ihnen zusteht. Damit meine ich im Falle Israels die Sicherheit vor Terroranschlägen und im Falle der Ukraine die Beibehaltung ihrer Souveränität.

 

[Defqon]

Nun, wie willst du Terrorismus friedsam bekämpfen? Den Terroristen geben, was sie wollen?
Das wär ja toll, denn dann bräuchter jeder nur Terrorist werden und schon bekommt er, was er will

Durch Diplomatie. Man könne sie zB einbürgern lassen, wenn sie dort Familie hatten. Man will ja keine komplette Vernichtung, oft suchen sie nur ein Ort um zu überleben, aber das wird der Staat immer anders verkaufen wollen.

Schau dir mal die ehemals britische Koloniemacht an, wieviel sie an Land zurückgegeben haben um für Frieden zu sorgen. Sie hätten auch weiter bis auf ihrer letzte Waffe stur bleiben können, aber das wäre die schlechtere Lösung gewesen, und sie könnte auch für Israel ist die schlechtere Lösung sein.

Ja, nur wenn das Ziel von Terroristen die Auslöschung eines Staates ist, wie willst du dem vorbeugen?

Sich besser dagegen schützen und verhandeln. Rache ist keine vorbeugende Maßnahme sondern macht alles schlimmer

Du meinst, die von den Hamas aus Israel entführten und verschleppten sind gleichzusetzen mit Palästinensern in Israel ohne Aufenthaltsrecht?

Nein. Aber sie beide wollen keine "Fremde" in diesem Land haben. Wegen den unterschiedlichen Möglichkeit gibt es unterschiedliche Vorgehensweise. Aber der Zweck ist der gleiche: Fremdlinge entfernen.
Ob man sie nun Geiseln nennt, oder Gefangene auf Grund von illegalem Aufenthalt, bekennt nur seine Sichtweise auf das Recht, sie beweist aber noch lange nicht wer Recht hat und wie die meisten Menschen es sehen die selbst in diesem Land leben.

Klar, wird es bei Hamas keine Gerichtsverhandungen geben wie in Israel. Weil der Hamas Staat garnicht existiert. Deswegen ist der Wunsch trotzdem bei ihnen vorhanden.

Ja, ein amerikanischer Spion in Russland beispielsweise bricht in Russland russisches Gesetz und ist dort natürlich ein Verbrecher.
Da er dies im Auftrag der USA getan und auch kein Gesetz in den USA gebrochen hat, gibt es in den USA keinerlei Anlass, ihn auch dort als Verbrecher zu sehen. Liegt auch an der "Zuständigkeit" bzw dem Einflussbereich der diversen Gesetze.

Falls die Hamas Isreal komplett einnimmt und sich ein Souveräner Staat bildet dann sind die Hamas Kämpfer völlig legal in ihrem eigenen Land und sehen sich selbst als keine Verbrecher mehr (siehe Taliban). Das ist ja ihr Ziel. Kein Verbrecher zu sein, in dem sie das Land einnehmen. So wie ist es das Ziel der Israelis war als sie das Land einnahmen. Ob man sie vorher Terroristen nannte wird man vergessen. Sogesehen hat jedes Land eine schmutzige Vergangenheit, aber wir tun so, als ob nur die gegenwärtige Kriege schmutzig seien

Im Falle der aktuellen Lage in Israel aber auch im Falle der Ukraine haben die Opfer nichts "riskiert um etwas zu bekommen", sondern wurden in einen Konflikt gezwungen um zu erhalten, was ihnen zusteht. Damit meine ich im Falle Israels die Sicherheit vor Terroranschlägen und im Falle der Ukraine die Beibehaltung ihrer Souveränität.

Die Politiker haben riskiert dass es so kommt wie es ihnen angedroht wurde. Die Frage ist ja immer wer seine Drohung irgendwann wahr macht wenn man nicht nachgiebig wird oder rechtzeitig verhandelt. Nicht-politikern sind alles Opfer von beiden Seiten

 

[Muzmuz]

Durch Diplomatie. Man könne sie zB einbürgern lassen, wenn sie dort Familie hatten. Man will ja keine komplette Vernichtung, oft suchen sie nur ein Ort um zu überleben, aber das wird der Staat immer anders verkaufen wollen.

Es geht um Terroristen, nicht um alle Palästinenser. Diplomatie mit Terroristen würde eine Rechtfertigung von Terrorismus bedeuten. Die Folgen davon wären verheerend. Schon schlimm genug, wenn solche wie frenilshtar die Hamas und Israel auf eine Stufe stellt, aber die Gesellschaft insgesamt kann sich diesen Fehler nicht leisten.

Schau dir mal die ehemals britische Koloniemacht an, wieviel sie an Land zurückgegeben haben um für Frieden zu sorgen. Sie hätten auch weiter bis auf ihrer letzte Waffe stur bleiben können, aber das wäre die schlechtere Lösung gewesen, und sie könnte auch für Israel ist die schlechtere Lösung sein.

Die Zeit der Kolonien war einfach abgelaufen - und Israel beispielsweise hält sich ja keine fernen Kolonien, die sowohl örtlich wie auch kulturell vom Stammland weit entfernt sind.

Sich besser dagegen schützen und verhandeln. Rache ist keine vorbeugende Maßnahme sondern macht alles schlimmer

Naja, Israel schützt sich ja schon sehr intensiv, aber völligen Schutz gegen Attentate gibt es nun einmal nicht.
Stärke zeigen ist etwas völlig anderes als Rache üben. Die aktuelle Antwort Israels ist ja auch -bei aller eventuellen emotionalen Beteiligung- nicht dazu da um Rache zu nehmen, sondern um den Attentätern zu zeigen, dass ihnen solche Angriffe nicht gut bekommen - weder ihnen selbst noch ihren Zielen.
So ist ja auch das Justizsystem nicht dazu da Rache zu nehmen, sondern um potentiellen Tätern eine gute Motivation zu geben, ihre kriminellen Ansinnen nicht umzusetzen.

Nein. Aber sie beide wollen keine "Fremde" in diesem Land haben. Wegen den unterschiedlichen Möglichkeit gibt es unterschiedliche Vorgehensweise. Aber der Zweck ist der gleiche: Fremdlinge entfernen.
Ob man sie nun Geiseln nennt, oder Gefangene auf Grund von illegalem Aufenthalt, bekennt nur seine Sichtweise auf das Recht, sie beweist aber noch lange nicht wer Recht hat und wie die meisten Menschen es sehen die selbst in diesem Land leben.

Es macht doch einen sehr großen Unterschied, ob man ein fremdes Land illegal aus eigenen Stücken betritt oder ob man als Geisel dorthin verschleppt worden ist.

Klar, wird es bei Hamas keine Gerichtsverhandungen geben wie in Israel. Weil der Hamas Staat garnicht existiert. Deswegen ist der Wunsch trotzdem bei ihnen vorhanden.

Es existiert bei der Hamas kein Rechtsstaat, aber ein Staat bzw ein staatenähnliches Konstrukt durchaus. Aber eben kein demokratisch oder transparent geführtes.

Falls die Hamas Isreal komplett einnimmt und sich ein Souveräner Staat bildet dann sind die Hamas Kämpfer völlig legal in ihrem eigenen Land und sehen sich selbst als keine Verbrecher mehr (siehe Taliban). Das ist ja ihr Ziel. Kein Verbrecher zu sein, in dem sie das Land einnehmen.

Ich meine, die Hamas Kämpfer sehen sich schon jetzt nicht als Verbrecher.

So wie ist es das Ziel der Israelis war als sie das Land einnahmen. Ob man sie vorher Terroristen nannte wird man vergessen. Sogesehen hat jedes Land eine schmutzige Vergangenheit, aber wir tun so, als ob nur die gegenwärtige Kriege schmutzig seien

Nun, früher gab es kein Völkerrecht - insofern konnte es auch keine Völkerrechtsbrüche geben.
Und ja, ein Staat hat einerseits eine innere Integrität, aber eben auch eine äußere - die sich durch die Anerkennung durch andere Staaten ergibt.
In dem Szenario, bei dem die Hamas Israel einnimmt, wäre die internationale Anerkennung doch wohl eher unwahrscheinlich.

Die Politiker haben riskiert dass es so kommt wie es ihnen angedroht wurde. Die Frage ist ja immer wer seine Drohung irgendwann wahr macht wenn man nicht nachgiebig wird oder rechtzeitig verhandelt. Nicht-politikern sind alles Opfer von beiden Seiten

Nicht-Politiker sind die, die bestimmen, wer die Politik macht. Insofern sind sie ganz und gar nicht außenstehend.
In Israel wurde die Regierung aktiv gewählt, im Gazastreifen wurde die Herrschaft der Hamas nicht ausreichend bekämpft.
Auch das Deutsche Volk vor dem/im zweiten Weltkrieg bestand nur zu einer Minderheit aus Nazis - aber die große Mehrheit
hat es verabsäumt, die Naziherrschaft zu verhindern, und das war eine Schuld, für die das ganze Volk auch die Rechnung
präsentiert bekommen hat.
Nebst der juristischen Verantwortung gibts auch eine moralische und eine politische - und da macht man sich schneller durch
Untätigkeit mitschuldig.