gibt es Aliens?

[Claus]

Zitat von Camajan:
Herr Sagan impliziert das
Erzeugen von biologischer Intelligenz als Sinn
des Universums. Das ist aber nichts anderes als eine
ungeheuerliche Selbstüberschätzung

Aber nein doch!
Er unterstellt dem Universum keinen Sinn, er verallgemeinert nur die Vorgänge auf unserem Planeten unter zugrundelegung der gegenwärtigen astronomischen Erkenntnisse.

Der zitierte Ausspruch der Hauptfigur aus „Contact“ soll nur drastisch ausdrücken, daß es doch ziemlich unwahrscheinlich ist, daß das praktisch unendliche universum nur als Illumination und Studienobjekt für die Menschheit da ist,
dies wäre eine „ungeheuerliche Selbstüberschätzung“ unseres kleinen blauen Pünktchens im Weltall

Gruß von Claus

 

[Camajan]

Das mit dem besuchen, will sagen interstellaren reisen, wird schwierig.
Denn die entfernungen sind einfach zu gewaltig.

Hallo Claus,

ist mir klar. Mir geht es nicht um operative Realisierung
so einer Rundreise, sondern um die Tatsache, dass
die Verhältnisse auf der Erde keinerlei vernünftige
allgemeinere Aussage zulassen.

Er unterstellt dem Universum keinen Sinn, er verallgemeinert nur die Vorgänge auf unserem Planeten unter zugrundelegung der gegenwärtigen astronomischen Erkenntnisse.

Genau das ist der Fehler: jede Verallgemeinerung
ist blosse Spekulation, völlig willkürlich.

Beispiel:
Auf der Erde wurde ein Werk namens
"Hamlet" verfasst von einem gewissen Shakespeare.

Wieviele identische, unabhängig verfasste Hamlets
gibt es in den Weiten des Universums?

D.h., wie verallgemeinerst du die Existenz von
Hamlet auf der Erde?

Oder:
Wie berechnest du die Wahrscheinlichkeit menschlicher
Existenz zwecks Gewinnung statistischer Aussagen?

Gruss
Camajan

 

[Claus]

Zitat von Camajan:
die Verhältnisse auf der Erde keinerlei vernünftige
allgemeinere Aussage zulassen.

oh doch,

Wir wissen, daß es im Weltall riesige Mengen organischer Moleküle gibt, auch solche, die die Bausteine des Lebens sind (Eiweiße, Zucker....)

wir suchen nach Planeten, die ähnlichkeit mit der Erde haben.
die erfolgversprechende suche hat gerade erst angefangen. Bald wird die Sonde
„extraterrestrial planet finder“ gestartet.

wir suchen nach technisch erzeugten Signalen (SETI)
im Januar wird das ATA (Allan telescope array) in Betrieb genommen, eine gewaltige Suchmaschine, die alle bisherigen Versuche in den Schatten stellt.

aber wir erwarten nicht, daß die Aliens einen „Hamlet“ geschrieben haben.

Wie berechnest du die Wahrscheinlichkeit menschlicher
Existenz zwecks Gewinnung statistischer Aussagen?

Menschen zu finden erwartet niemand.
Die Vielfalt des höher entwickelten Lebens auf der Erde ist so ungeheuer, daß man kaum glaubt, daß alle miteinander genetisch verwandt sind.
Wir werden Aliens kennenlernen, die unsere Phantasie in den Schatten stellen, denn sie sind mit uns nicht verwandt.

Gruß von Claus

 

[Claus]

Zitat von Miriam:
Aber bei so viel Mangel an Intelligenz auf diesem Planeten,

mein kleiner Kater ist ein intelligentes Tier. Auch andere haben „intelligente Haustiere“
Aber zu interstellarer Kommunikation ist diese Spezies wohl nicht fähig,

also: nach seinesgleichen suchen wir mit SETI nicht, aber es wäre doch schön, wenn wir sie finden könnten!

Gruß von Claus

 

[scilla]

Hallo Camajan!

wie wäre es, wenn Du antwortest?

 

[scilla]

Camajan 1

Insbesondere nicht,
ob Intelligenz ein zwangsläufiges Produkt der
Evolution ist. Das muss man erheblich anzweifeln.

das hängt davon ab,
wie man Intelligenz definiert

wenn man davon ausgeht,
daß Intelligenz dasjenige ist,
was dafür sorgt,
daß man in/mit seiner Umwelt klarkommt,

dann bedeutet eine weiter entwickelte Welt
auch eine höhere Intelligenz
(und zwar deshalb, weil sich immer Spuren des Alten finden werden,
die mit dem Neuen auf ungeahnte Weise wechselwirken werden)

da nun diese Wechselwirkungen Systeme erzeugen
und da die Systeme innerhalb gewisser Grenzen gegen Störungen immun sind,
beeinflußen diese Systeme den Fortgang der Evolution
(die Evolution kann sich nicht mehr so weiterentwickeln,
wie sie es ohne bereits vorhandene Systeme getan hätte)

die alten Systeme erreichen damit eine HÖHERENTWICKLUNG in ihrem Sinne
(das ist, wie in der Politik)

 

[scilla]

Camajan 2

Anstatt diese sinnlose Diskussion fortzusetzen, verweise ich
abschliessend auf den sehr guten

Weltanschauung-Artikel von wikipedia

und zitiere daraus kurz

Es wird manchmal behauptet, auch die Naturwissenschaft bzw. Wissenschaft im Allgemeinen müsse als Weltanschauung betrachtet werden, weil bereits ihre Methodik von unbeweisbaren Axiomen ausgehe. Dies ist jedoch ein falscher Schluss. Eine Weltanschauung trifft Aussagen darüber, ob unbeweisbare Axiome wahr sind, wohingegen Wissenschaft von ihnen nur ausgeht, unabhängig davon, ob sie tatsächlich wahr sind oder nicht (darüber wird keine Wertung getroffen).

DU LIEGST FALSCH !!!

ein Axiom bezieht sich auf eine Theorie
(die Axiome sind die Definitionen, von denen man ausgeht)

die Empirie bezieht sich auf einen Versuch
(das vermeintliche Axiom sind die angenommenen Gegebenheiten,
die durch den Versuchsaufbau imitiert werden)

den Unterschied zwischen Versuch und Theorie habe ich DIR bereits beschrieben

insbesondere Physiker glauben (tut mir leid für das Wort),
daß nur Experimente der Schlüßel zur Wissenschaft sind
(da sie ein Gesetz verifizieren oder falsifizieren können)

ich werde daher drei weitere Wege der Wissenschaft aufzeigen
(nichts davon ist verifizierbar oder falsifizierbar)

1) ich renne durch den Wald und weiss, welche Jahreszeit gerade herrscht
2) ich sehe einen Stein und weiss, wie dieser gerade verwittert
3) ich sehe eine Kirche und weiss, welchen Baustil ich vor mir habe

Wissenschaftler, die die obigen drei Erkenntniswege beschreiten
argumentieren wie ein Arzt:
sie machen Diagnosen

Bodenkunde:
1) diagnostische Merkmale
2) diagnostische Horizonte [bodenbildende Prozesse]
3) Bodentyp
Experimentatoren machen dagegen Prognosen
(der Versuch wird so und so enden)
oder Retrognosen
(die Messergebnisse gehorchen einem statistischem Zusammenhang,
manchmal sogar einem Naturgesetz)

ich lese gerade ein Buch,
in dem die Ökonomen, Marktforscher, Demographen ... mit den Astrologen gleichgesetzt werden
die Esoterikecke gehört also auch zur Prognose/Retrognose
(und daher sind auch Physiker für Visionen,
und seien sie noch so unwahrscheinlich,
empfänglich)

 

[Camajan]

Wir wissen, daß es im Weltall riesige Mengen organischer Moleküle gibt, auch solche, die die Bausteine des Lebens sind (Eiweiße, Zucker....)

Na gut, sei es so. Was besagt das im Hinblick auf
Aliens?

wir suchen nach Planeten, die ähnlichkeit mit der Erde haben.
die erfolgversprechende suche hat gerade erst angefangen.

Wie kommst du auf die Idee, dass die Suche Erfolg
verspricht? Reine Spekulation.

aber wir erwarten nicht, daß die Aliens einen „Hamlet“ geschrieben haben.

Kannst du das bitte quantifizieren im Hinblick auf
Wahrscheinlichkeit dafür, dass irgendwelche Aliens
den Hamlet nochmal geschrieben haben?

Menschen zu finden erwartet niemand.

Warum nicht? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit
weitere humanoider Lebensformen?

Schau, dein Wunsch-Denken verhindert, dass du
scharf nachdenkst.

Du hast z.B. absolut keine Information über die
Wahrscheinlich der Entwicklung von intelligentem
Leben auf der Erde bzw. Erdähnlichen.
Ich sage, die ist:

1 / 10 ^ 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Und die gesamte Anzahl erdähnlicher Planeten im Universum
ist:

10 ^ 100000000000

Die Wahrscheinlichkeit von intelligentem Leben ist also:

1 / 10 ^ 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Die Wahrscheinlichkeit von zwei unabhängigen Ausprägungen
intelligenten Lebens (nämlich die Erde und noch ein Planet)
ist also:

1 / 10 ^ 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Was nun?

Gruss
Camajan

 

[Claus]

Schau, dein Wunsch-Denken verhindert, dass du
scharf nachdenkst.

Ach weißt du, Camajan, das Denken habe ich mir abgewöhnt.....

Ich sage, die ist:
1 / 10 ^ 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000
Was nun?

wäre schön, wenn du mal genauer erklärst, wie du dazu kommst.

(ich meine anhand der Faktoren der Drake-Formel)

Gruß von Claus

 

[Camajan]

wäre schön, wenn du mal genauer erklärst, wie du dazu kommst.
(ich meine anhand der Faktoren der Drake-Formel)

Die Drake-Formel ist ohne jede empirische Evidenz.

Ich benutze lieber die Camajan-Konstante, die ist
genauso gut oder schlecht wie alles andere.

Du weigerst dich hartnäckig anzuerkennen, dass
man über einen Einzelfall (Erde, Mensch) keine
Statistik bauen kann.

Eine Widerlegung populärer Argumente für
Aliens, z.B. dieses pluralistische Argument ("es
gibt sooooooooooooo viele Sterne") findest du hier:

Intelligent Life in the Cosmos – Facts, Presumptions, Refutations

Vielleicht bringt das etwas Licht ins Dunkel.

Gruss
Camajan