Fronleichnam - und Prozessionen

[WolfgangG]

AW: Fronleichnam - und Prozessionen

Ok, da habe ich mich eben bezüglich Deutschland minimal geirrt. Ab dem Weisswurstäquator nordwärts gibts es aber sicherlich mehr Evangelische.

Woher ich das mit den Orthodoxen habe?

Ist halt meine Interpretation des Konzil's von Nicäa und seiner Folgen welches unter dem Vorsitz von Kaiser Konstantin stattfand. Seit damals trennten sich die Wege der beiden Kirchen. Ich denke, weil die späteren Katholen unbedingt den Heiligen Geist und den Sohn Gottes als gleichberechtigte Götter (na ja, sie sind ja eins aber gleichzeitig doch wohl auch drei) einführen wollten. Diese Idee stammte aus der Gnosis, von dem Valentinianer Theodot und war dem Rest der Christenheit bis dato völlig unbekannt. Nachdem das arianische Glaubensbekenntnis damals zerrissen und Arius selbst verbannt wurde, entstand daraus der jahrhundertlane Arianische Streit. Wann genau sich die orthodoxe Kirche abspaltete, weiss ich aber nicht. Spätestens nach der "illegalen" Kaiserkrönung von Karl d.Grossen durch den vorher aus Rom vertriebenen Papst im Jahre 800 wollte die oströmische Kirche von der römischen Kirche nichts mehr wissen.

 

[FritzR]

AW: Fronleichnam - und Prozessionen

Ok, da habe ich mich eben bezüglich Deutschland minimal geirrt.

Irrtum bleibt Irrtum! Um glatte 629008.

Ab dem Weisswurstäquator nordwärts gibts es aber sicherlich mehr Evangelische.

Und auch da könntest du falsch liegen. Die katholischen Rheinlande liegen oberhalb des Weißwurstäquators.

Woher ich das mit den Orthodoxen habe?

Ist halt meine Interpretation des Konzil's von Nicäa und seiner Folgen welches unter dem Vorsitz von Kaiser Konstantin stattfand. Seit damals trennten sich die Wege der beiden Kirchen. Ich denke, weil die späteren Katholen unbedingt den Heiligen Geist und den Sohn Gottes als gleichberechtigte Götter (na ja, sie sind ja eins aber gleichzeitig doch wohl auch drei) einführen wollten. Diese Idee stammte aus der Gnosis, von dem Valentinianer Theodot und war dem Rest der Christenheit bis dato völlig unbekannt. Nachdem das arianische Glaubensbekenntnis damals zerrissen und Arius selbst verbannt wurde, entstand daraus der jahrhundertlane Arianische Streit. Wann genau sich die orthodoxe Kirche abspaltete, weiss ich aber nicht. Spätestens nach der "illegalen" Kaiserkrönung von Karl d.Grossen durch den vorher aus Rom vertriebenen Papst im Jahre 800 wollte die oströmische Kirche von der römischen Kirche nichts mehr wissen.

Hanebüchen, was du da an gediegenem Halbwissen von dir gibst. Bei Wiki kannst du lesen, so du kannst:

Mittelalter
Ein markantes Ereignis einer Glaubensspaltung stellt das große morgenländische Schisma 1054 dar. Im Sinne des griechischen Wortes Spaltung ist dieser Begriff in die Geschichtsschreibung eingeflossen. Das bedeutet die Trennung der lateinischen Kirche des Westens von der griechischen Kirche des Ostens, die Griechenland bzw. das byzantinische Reich umfasst (Griechisch-Orthodoxe Kirche). Bedeutsam für diese Spaltung war die Frage nach dem Zentrum der Christenheit, welche der lateinische Westen in Rom als den Felsen Petri, und der griechische Osten in Konstantinopel sah. Der Papst in Rom und der Patriarch in Konstantinopel als das geistliche Oberhaupt des griechischen Ostens exkommunizierten einander. Entscheidend für diese Trennung waren primär weniger theologische Differenzen, die sich über Jahrhunderte hinweg entwickelten, sondern eher kirchenpolitische Interessen, die mit dem Wachstum der Macht und des Ansehens des Papsttums zusammenhingen. Die alte Reichskirche, wie sie seit dem römischen Kaiser Konstantin I. bestand, hörte hiermit auf zu existieren.

 

[WolfgangG]

AW: Fronleichnam - und Prozessionen

Und du meinst, deshalb darf es kein Thema sein?

Das habe ich nicht gesagt, ich meinte nur, viele Deutsche kennen dieses Fest eigentlich nicht. Das heisst, es ist durchaus nicht selbstverständlich, dass jedermann dieses Fest kennt. Ich auch nicht. Es ist mir nur bekannt, dass aus irgendwelchen Gründen die Katholiken da den symbolischen Leib Jesu unter einem Baldachin durch die Gegend tragen und dabei fröhlich singen und beten. Warum sie das aber tun? Das ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Sie erzeugen damit eine gute Stimmung, das allein zählt für mich.

 

[FritzR]

AW: Fronleichnam - und Prozessionen

Warum sie das aber tun? Das ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Sie erzeugen damit eine gute Stimmung, das allein zählt für mich.

Ich erzähls dir trotzdem. Das Fronleichnamfest kam im 13. Jahrhundert auf. Es ist ein Fest, das an die Einsetzung der Eucharistie am Gründonnerstag erinnert.
Da man aber in der Karwoche kein fröhliches Fest der Dankbarkeit feiern kann, hat man dies Fest auf die nachösterliche Zeit verschoben.

In Deutschland wurde das Fest im Rahmen der Gegenreformation zu einer Möglichkeit der katholischen Kirche zu zeigen: Wir sind auch noch da! Und wie!

Daher der gewaltige Aufwand, der allerdings stark zurück gegangen ist. Es gibt aber ein paar Hochburgen, wo diese Tradition gepflegt wird.

 

[Joost]

AW: Fronleichnam - und Prozessionen

Das heisst, es ist durchaus nicht selbstverständlich, dass jedermann dieses Fest kennt.

Habe ich auch nirgends gesagt!

Nein, ich halte es nicht für selbstverständlich, dass man dieses Fest kennt.

Besonders nicht in einer Zeit, in der es als schick und cool gilt, Dinge nicht zu wissen, und auch lauthals zu verkünden, dass einem das alles sooooo egaaaaaaaaaaaaaaaaal sei!


Fast so, als sei es eine Leistung, solche Dinge eben NICHT zu wissen.

Damit meine ich nun aber nicht dich persönlich - ist eher so eine allgemeine Beobachtung meinerseits.

 

[WolfgangG]

AW: Fronleichnam - und Prozessionen

Hanebüchen?
Ja gut, mir stellt es auch oft die Haare auf, wenn ich mich mit der Geschichte der katholischen Kirche beschäftige.

Warum tue ich das?
Weil im Namen der katholischen Kirche zwischen 20 und 30 Millionen Menschen umgebracht wurden. Das berechtigt auch einen Nicht-Gläubigen sich mit dieser Ideologie zu beschäftigen.

Das mit Karl dem Grossen ist aber keinerlei Halbwissen.
Im Jahre 795 gab es einen neuen Papst, Leo III. Bis dahin hatte der Hof zu Byzanz eine gewisse unbestimmte Macht über den Papst gehabt. Stärkere Kaiser wie Justitian hatten die Päpste unterdrückz und sie gezwungen, nach Constantinopel zu kommen. Der Gedanke eines Bruches mit Constantinopel in weltlicher und religiöser Hinsicht war schon lange im Lateran vorbereitet worden. Die fränkische Macht schien dazu die richtige Stütze zu sein. So schickte Leo III. die Schlüssel des Heiligen Grabes und eine Fahne an Karl den Grossen als Symbol seiner Oberherrschaft in Rom als König von Italien. Sehr bald musste der Papst sich aber an seinen Beschützer wenden. Er war in Rom unbeliebt und während einer Prozession 799 wurde er auf der Strasse angegriffen und verprügelt. Er war gezwungen nach Deutschland zu fliehen. Karl der Grosse brachte ihn 800 zurück und setzte ihn wieder ein.
Am Weihnachtstage als Karl sich vom Gebet in der Peterskirche erhob, stülpte der Papst, der alles wohl vorbereitet hatte, ihm eine Krone aufs Haupt und rief ihn zum Kaiser aus.
Karl war über diesen Streich alles andere als entzückt. Wohl hatte er daran gedacht und auch davon gesprochen, dass er Kaiser werden wollte. Er hatte die Absicht Kaiserin Irene, die damals in Constantinopel herrschte, zu heiraten und auf diese Weise der Herrscher des östlichen und westlichen Reichs zu werden. Nun war er gezwungen, den Titel als Geschenk des Papstes anzunehmen. Das entfremdete Constantinopel einigermassen und machte die Trennung Roms von der byzantinischen Kirche unvermeidlich und Byzanz war nicht bereit, den Kaisertitel Karl des Grossen anzuerkennen. Da aber 810 die Bulgaren unter ihrem Fürsten Krum das byzantinische Heer schlug, war Byzanz nicht mehr in der Lage sich auf einen weiteren Streit einzulassen und so wurde Karl der Grosse 812 von byzantinischen Gesandten als Kaiser anerkannt. Auf diese Art entstand aufs neue das heilige römische Reich, es zerbrach aber bereits unter Ludwig dem Frommen wieder in seine Einzelteile.

Geschichtlich gesehen ist also meine Behauptung: die Trennung Roms von der byzantinischen Kirche ist auf das Jahr 800 festzulegen, nicht unbedingt absoluter Unsinn.

Aber in der Tat: mit Theologie hatten diese frühen Streitereien wenig zu tun. Es ging immer um die Macht. Eigentlich hat ja das ganze Papst- und Priestertum mit Jesus auch nicht das geringste zu tun. Wo steht denn, dass Jesus eine Kirche gründen wollte? In den heiligen Schriften jedenfalls nicht.

 

[Joost]

AW: Fronleichnam - und Prozessionen

Weil im Namen der katholischen Kirche zwischen 20 und 30 Millionen Menschen umgebracht wurden.

Aha.

Nun wird uns wieder mal erklärt, woher alles Elend der Welt kommt, und wer der grooooooße Bösewicht ist.

Die Kathooooooolen san's mal wieder.

Wenn mer diiiiiiiiiiiiie nit hätten!

Dann müsst mer se graaaaaaaad erfinden.

Sonst wüsst mer ja net, wer an allem schuld is.

Danke Wolfgang, dass du uns am Beispiel von Fronleichnam die Welt erklärt hast.

 

[Zeilinger]

AW: Fronleichnam - und Prozessionen

Warum tue ich das?
Weil im Namen der katholischen Kirche zwischen 20 und 30 Millionen Menschen umgebracht wurden. Das berechtigt auch einen Nicht-Gläubigen sich mit dieser Ideologie zu beschäftigen.

Es gibt keinen Christen, der tötet; das widerspricht dem Gebot der Nächstenliebe und dem 5. Gebot.

Die, die den Namen irgendeiner christlichen Konfession missbrauchen, um zu töten, sind - abgesehen davon, dass sie natürlich Mörder sind - schlicht und einfach auch Lügner, Heuchler oder Diebe eben des Namens der katholischen Kirche.

Immer mehr komme ich zur Überzeugung, dass die einzigen Menschen, die wirklich von Nutzen für die menschliche Gesellschaft sind, die ehrlich-aufrichtig-authentischen sind. Lüge und Heuchelei sind immer nur eine kurzfristige Lösung für spontan auftretende, lebensgefährliche Situationen, zum Beispiel, wenn herrschsüchtige Politiker und/oder Militaristen unter Todesandrohung einen Treueeid verlangen.

Liebe Grüße

Zeili

 

[FritzR]

Zielich weg vom Thema

Hanebüchen?
Ja gut, mir stellt es auch oft die Haare auf, wenn ich mich mit der Geschichte der katholischen Kirche beschäftige.
Warum tue ich das?
Weil im Namen der katholischen Kirche zwischen 20 und 30 Millionen Menschen umgebracht wurden. Das berechtigt auch einen Nicht-Gläubigen sich mit dieser Ideologie zu beschäftigen.

Was dies mit dem Thema zu tun hat, weiß ich nicht. Man kann ja immer mal pauschlieren.

Wenn du mit diesen 20 bis 30 Mio Mensnhne auf die Kreuzzüge, sei es gegen die Mohammedaner oder gegen Ketzer jeder Art meinst, oder die Hexenverbrennungen, so darfst du nicht von der katholischen Kirche sprechen, sondern musst von der christlichen Kirche reden.
Die Trennung zwischen Katholiken und Evangelischen/Protestanten geschah erst im 16, Jhdt.

Und im 30-jährigen Krieg kann man keinen Unterschied feststellen zwischen "katholischen" und "protestantischen" Mordgesellen.

Das mit Karl dem Grossen ist aber keinerlei Halbwissen. ...

Naja.

Karl der Grosse brachte ihn 800 zurück und setzte ihn wieder ein.
Am Weihnachtstage als Karl sich vom Gebet in der Peterskirche erhob, stülpte der Papst, der alles wohl vorbereitet hatte, ihm eine Krone aufs Haupt und rief ihn zum Kaiser aus.
Karl war über diesen Streich alles andere als entzückt. Wohl hatte er daran gedacht und auch davon gesprochen, dass er Kaiser werden wollte. ...
...
Geschichtlich gesehen ist also meine Behauptung: die Trennung Roms von der byzantinischen Kirche ist auf das Jahr 800 festzulegen, nicht unbedingt absoluter Unsinn.

Nicht unbedingt, nicht absolut, aber doch!

Mal abgesehen davon, dass die Überraschung und der Ärger Karls über die Krönung von den Fachleuten durchaus noch kontrovers diskutiert wird - dieser Ärger findet sich bei dem Hofbiografen, dem Karl sozusagen über die Schulter beim Schreiben zusah, will sagen: der musste schreiben, was sein Chef wollte. Und es könnte sein, dass es Karl daran gelegen war, sich selber nicht als Ehrgeizling und machthungrigen Gewalttäter, der er ohne Zweifel war, zu präsentieren - , halte ich es durchaus für verfehlt, das Schisma so früh zu datieren.

Man sollte daran denken, dass Otto der III. eine byzantinische Prinzessin heiratete; es gab also weder zwischen Kaiser und Kaiser, noch zwischen Kaisern und Päpsten einen endgültigen Bruch.

Das aber das Papsttum in Rom seit den Karolingern und erst recht durch die Ottonen an Bedeutung und Macht gewann - etwa durch die Pippinsche Schenkung -, was sowohl zu Konflikten mit dem deutschen Kaiser (Investiturstreit) und den griechischen Metropoliten führte und damit auch zum Schisma, das sei zugestanden.

Gruß Fritz

 

[FritzR]

AW: Fronleichnam - und Prozessionen

Es gibt keinen Christen, der tötet; das widerspricht dem Gebot der Nächstenliebe und dem 5. Gebot.

Dass du damit, bester Zeili, die Zahl der Christen auf sehr drastische Weise reduzierst und dezimierst, ist dir doch klar?

Gruß Fritz